افکار مادی هستند یا غیر مادی؟ 



x

افکار مادی هستند یا غیر مادی؟



«کافه هم‌میهن»
در یک پست...!
بهانه ای برای هم اندیشی
نظر شما در مورد پوشش چادر ؟
آیا شما یک ایرانی مسلمانید یا یک مسلمان ایرانی ؟
نامردا خواهرم بود.......

ازدواج موقت
هرروز یک آیه
نظرتان در مورد قمه زنی چیست؟
نظر اسلام در مورد موسیقی
مطالبی پیرامون احوال و فتنه های آخر الزمان و حضرت مهدی
بررسی منابع اسلام : قرآن و حدیث
حمایت از ما | مشهدهاست
`

افکار مادی هستند یا غیر مادی؟




افکار مادی هستند یا غیر مادی؟
بسم الله الرحمن الرحیم

با سلام و خداقوت

آیا فکر و عقل، یک نیروی مادی است یا غیر مادی؟
تفکر انسان چطور؟

اگه قرار باشه، تفکر مادی باشه، آیا میتونه درست و نادرست داشته باشه؟

مثلاً شما هیچوقت تا بحال اندیشه کرده اید که
درخت داخل خیابان شما درست تر است
یا درِ ساختمان همسایه تان؟

واقعاً افکار، باورها، ریاضیات و منطق و ....
مادی است؟

07-05-2014


1:

سلام علیکم،
حیف که وقت ندارم وگر نه خیلی دوست داشتم مطالب زیادی که در مورد موضوع این تاپیک در ذهنم هست بیان کنم و پیگیر مطالب باشم.

به نظر من فکر مادی نیست به چند جهت:
ماده وزن دارد
ماده سرعت دارد
ماده حجم دارد
ماده رنگ های مخصوص خودش را دارد.
ماده قابل بخش پذیری است. و تجزیه و خرد می شود.

ولی فکر اینچنین نیست.
نمی توان گفت من یک کیلو فکر دارم. ( ولی در مورد تمام مادیات این را می شود گفت )
نمی توان گفت من فکرم 50 کیلومتر در ساعت سرعت می گیرد (حتی اگر سرعت حرکت سیگنال های الکتریکی مغز محدود باشد ، سرعت خود فکر نامحدود است )
نمی توان گفت که فکر من یک متر در دو متر است ( هر چند مغز من محدود به چند سانتی متر در چند سانتی متر باشد )
نمی توان گفت که فکر من رنگ دارد ( هر چند رنگ های خاص خودش را شاید داشته باشد، مثلا رنگ غم ... )
نمی توان فکر را تجزیه کرد . هر چند مغز را بتوان تجزیه کرد.

فکر همچنین در گذشته و آینده هم می تواند برود ولی ماده فقط یک زمان حال دارد ، ( بلکه اصلا زمان ندارد!!!!!!!! بماند... )

-------------------------------------

باید توجه شود که مادی گرایان بخاطر هماهنگی بسیار زیاد ماده و فکر می گویند که فکر ماده است . در صورتی که این فقط اتصال و ارتباط است ، نه وحدت .

یا علی

2:

مادی هست دیگه.
هر فعالیت مغزی ما قابل مشاهده هست

3:

مگر هر چیزی که قابل مشاهده باشد مادی است؟

من الان در ذهنم یک گوسفند بالدار با کله ی ماهی تصور کردم.

این الان مادی است؟

آیا این هم مثل گوسفندی که خیالی نیست وزن دارد؟

آیا این هم مثل گوسفندی که در خارج است سرعت مشخصی دارد و بیشتر از کیلومتر در ساعت نمی تواند بدود؟

آیا این هم مثل گوسفند غیر خیالی حجمی اشغال کرده؟

گوسفند خارج وقتی غذا می خورد و سنگین می شود ، جرمش در زمین بیشتر می شود. و این جرم محدود است.

گوسفند در خیال من می خورد و سنگین می شود ولی این سنگینی هیچ گاه جرم مغز من را بیشتر نمی کند و همینطور من می توانم خیال کنم که صد هزار کیلو ، بلکه بی نهایت وزن دارد!!!

آیا این مادی است؟
یا اینکه مرتبط به مغز مادی است؟

4:

این هم یک تصویر هست که توسط مغز ساخته میشه و دارای اجزای مادی هست

5:

بسم الله الرحمن الرحیم

یعنی شما میگی افکار هم مثل مواد هست و درست و نادرست نداره؟

6:

من این طور متوجه شدم : پس اجزا مادی هستند ولی تصویر غیرمادی است. مثلا در مغز فقط یک سری نورون و سلول این طرف و ان طرف میرود بعد مثلا تصویر یک چیزی ساخته میشود.

حالا سوال شد برام که

آیا تصویر آن چیز در مغز من است یا نورون ها و سلولها ؟

میشه بیشتر توضیح بدین.

7:

سلام

دو موضوع هست،شما می فرمایید که این تصاویر ، این افکار ،

  • از مغز ساخته می شوند؟
  • یا اینکه می فرمایید که خودشان مغز هستند؟


---------------

توضیح اینکه ، اگر بگوییم که این افکار مغز هستند باید گفت که از سلول تشکیل شده اند!
ولی اگر بگوییم که حاصل کارکرد مغز هستند ، یا اینکه به نوعی دیگر با مغز ارتباط دارند ، خوب می توان گفت که مادی نیستند.
مثلا آتش با هیزم در ارتباط است . یعنی بعد از در کنار هم قرار گرفتن هیزم با اکسیژن و جرقه ، می توان گفت آتش داریم ، حرارت داریم. حالا سوال من این است که آیا هیزم همان حرارت است؟ یا اینکه در ارتباط با هم هستند؟

8:

برای درک بهتر این موضوع بهتر هست در مورد خود دیدن و بینایی مطالعه داشته باشید.
چشم تقریبا کار یک عدسی برای نور انجام میده و کار اصلی تجزیه و تحلیل و درکی که از اشیا داریم توسط مغز انجام میگیره.
این یک فرایند پیچیده علمی هست که درکش کمی برای کسانی که درسش را نخوندن سخته.
نحوه ادراک تصویری مغز ما چیزی هست که الان در دانشگاه های پزشکی تدریس میشه.
یکی از دلایلی که افرادی که کور به دنیا میان .اگر در همون ابتدای نوزادی درمان نشن حتی اگر از نظر سخت افزاری چشمشون سالم بشه.هرگز نمیتونند ببینند و درک درستی از اشیا داشته باشند.

به آن دسته ازمهارتهای شناختی بینایی که اطلاعات بینایی رسیده از محیط را استخراج و سازماندهی کرده و این داده ها را با سایراطلاعات حسی واعمال شناختی سطوح بالاتر،هماهنگ می کنند،پردازش اطلاعات بینایی یا ادراک بینایی اطلاق می شود.

درواقع، ادراک بینایی، عملکرد کورتکس شیار کالکارین درقشرمخ لوب اکسیپیتال می باشد.
یعنی ادراک بینایی، جزء عملکردهای مغز است، نه چشم
پس مشکلات ادراک بینایی را نباید با مشکلات قرنیه و عدسی و شبکیه ی چشم، اشتباه گرفت.

9:

اصولا اون چیزی که میبینیم چیزی هست که انی میبینیم و مغزمون همون لحظه پردازش میکنه و تصویر را ارائه میده.
و چیزی که تصور میکنیم بر اساس داده هایی هست که در مغزمون وجود داره و مغزمون اون تصویر را ارائه میده
http://www.isota.ir/attachment.php?aid=156
از لینک میتونید فایل پاور پوینتی را دونلود کنید و درک بهتری از ادراک تصویری مغز داشته باشید

10:

این لینک هم ببینید بد نیست.ما خودمون میتونیم با کارهایی مغزمون را بازی بدیم و درک تصویری مغزمون را دچار اشتباه کنیم.

10 ترفند شگفت انگیز در بازی با مغز | www.WeAre.ir علمی، تاریخی و سرگرم کننده

11:

اون واحدی که تصمیم میگیره و میگه:

«این تصویر مطابق با تصویر فلانی است، پس این فرد فلانی است»

یه واحد منطقیه

و واحد منطقی نمیتونه مادی باشه.

چون ارزیابی منطقی شامل درست و نادرست است

افکار درست و گزاره های درست پذیرفته میشوند، و افکار نادرست و گزاره های نادرست رد میشوند.

مثلاً اگه کسی بگه:

«این تصویر مطابق با تصویر قلی است، پس این تصویر قلی نیست»

اشتباه نتیجه گیری کرده

و فکر اشتباه پذیرفته نیست، درست نیست.

پس مادی نیست، چون مادی درست و نادرست نداره.

12:

خدا خیرت بدهد. اطلاعات خوبی است. ولی آیا این جواب آن سوال بنده است؟

اصلا فرض می کنیم که اینها همه کار مغز است.(مغز مادی)

سوال بنده اینجا بود که آیا کار مغز ، مثل خود مغز ، مادی است؟


نوشته اصلي بوسيله salmaan نمايش نوشته ها
اون واحدی که تصمیم میگیره و میگه:

«این تصویر مطابق با تصویر فلانی است، پس این فرد فلانی است»

یه واحد منطقیه

و واحد منطقی نمیتونه مادی باشه.

چون ارزیابی منطقی شامل درست و نادرست است

افکار درست و گزاره های درست پذیرفته میشوند، و افکار نادرست و گزاره های نادرست رد میشوند.

مثلاً اگه کسی بگه:

«این تصویر مطابق با تصویر قلی است، پس این تصویر قلی نیست»

اشتباه نتیجه گیری کرده

و فکر اشتباه پذیرفته نیست، درست نیست.

پس مادی نیست، چون مادی درست و نادرست نداره.

سلام

من منظور شما را متوجه نمی شوم. چرا ماده درست و نادرست ندارد؟چون درست و نادرست یک صفت است و صفت در ذهن به اشیاء داده می شود؟خوب اگر اینطور فکر کنیم تمام صفات باید از اشیاء مادی سلب شود درست است؟ مثل خوش رنگ بودن ! ( بلکه اگر دقیق شویم ، رنگ داشتن ، بلکه اگر دقیق تر شویم شیء بودن ، بلکه اگر دقیق تر شویم بودن! که بماند ... ) شما منظورتان این است؟

13:

با عرض سلام

ماده چرا «درست و نادرست» داشته باشد؟
درخت هست و خورشید هست
اینطور نیست که درخت درست نباشد
و خورشید درست باشد

اما 1+1 = 2 درست است
و 1+1 = 3 درست نیست

نوشته اصلي بوسيله mhjhammihan نمايش نوشته ها
چون درست و نادرست یک صفت است و صفت در ذهن به اشیاء داده می شود؟
درست و نادرست برای اشیای منطقی بکار برده میشه
نه برای اشیای مادی
«درست و نادرستی» یک گزاره حکایت از منطقی بودن آن گزاره میکنه
یعنی علی رغم اینکه هر دو گزاره هستند:
اما
گزاره درست = وجود دارد
گزاره نادرست = وجود ندارد

حالا ممکنه که یک شی مادی باشد که وجود نداشته باشد؟

14:

فکر می کنم مادی باشد...
چون من عالم معنا را در مقابل عالم ماده می دانم و چون فکر را جزو عالم معنا نمی دانم، چنین نتیجه ای گرفتم.

به زعم بنده چیزی که از عالم ماده نشات می گیره رو باید مادی بدونیم نه صرفا چیزی که از ماده و مولکول باشد!
وقتی در عالم ماده است مادی می دانم!

در واقع وقتی می گید من تو ذهنم یک گوسفند بالدار با کله ماهی ساختم شما تو ذهنتون یک تصویر ساختید! تصویر چیزیست که از حس بینایی نشات می گیره. اگر ما بینایی نداشتیم و ماده را ندیده بودیم می توانستیم در ذهن یک موجود مادی بسازیم؟

یا یک آهنگ رو در ذهن می پرورانید که حتی هیچگاه نشنیده اید.

افکار بدون حواس خامسه امکان پذیر نیست پس مادی است!

**********************

این قانون که اگر چیزی درست و نادرست دارد مادی نیست رو نمی فهمم!!

15:

سلام

در مورد اینکه هر چیزی که از ماده منشاء گرفته شده باشد مادی است:
1-طبق جوابی هم که به آقای دانیلو دادم ، ممکن است ( ما فکر کنیم که ) یک چیز از چیز دیگر بوجود آمده باشد ولی با هم یکی نباشد. مثلی که آوردم در مورد هیزم و آتش را دیدید؟
2- از کجا معلوم که آن تصویر تنها منشائش ماده باشد ؟ ممکن است دو منشاء داشته باشد: ماده و غیر ماده .
شما از جسمی که از مولکول های آب ساخته شده عکس برداری کنید. آیا این عکس که حالا یا در رایانه است یا در برگه کاغذ است از همان مولکول ها ساخته شده؟
3- اصلا چطور ما می توانیم بگوییم که فکر و آن تصویر خیالی از ماده بوجود آمده اند ؟ بله ، با هم ارتباط دارند ولی چطور ما گفتیم که ماده آن را بوجود آورده؟
ببینید. ما یکبار می گوییم که آب از اکسیژن و هیدروژن بوجود آمده است. پس آب جنسش از جنس اکسیژن و هیدروژن است . یکبار هم می گوییم که این تصویر ، تصویر اکسیژن است . خوب آیا این تصویر هم از اکسیژن بوجود آمده؟

---------------------------

چیزی که بنده از حرف آقای سلمان متوجه شدم این است که ایشان می گویند در خارج از افکار انسان چیزی به نام "نیستی" یا "نادرست" نیست. نادرست و نیستی چیزی است که ما در ذهنمان به اشیاء اطلاق می کنیم. وگرنه در جهان خارج هر چه هست ، هست! و چیزی به اسم نیستی نیست.
البته اگر منظورشان این باشد ، در این مورد صحبت کردن و بحث کردن یک مقدار مقدمات می خواهد و ذهن باید از لحاظ فلسفی آماده باشد و بودن و نبودن را بررسی کرده باشد . هم در مثال های متفاوت و هم در حالت فلسفی اش.

16:

دقت کردید تمام صفات همین حالت را دارند؟
مثلا خوبی و بدی.

در خارج چیزی به اسم خوبی و بدی نداریم. هر چه هست هست .

هر صفتی که در نظر بگیرید : زیبایی و زشتی ، چاقی و لاغری ، نرمی و زبری ، عظمت و حقارت ....
تمام صفات در خارج معنی ندارند و در جایی معنی پیدا می کنند که بررسی می شوند و قیاس می شوند!!!

اگر این را می دانید و قبول دارید ، جلوتر برویم .

17:

عذر خواهی میکنم که وارد بحث میشم چون زده نشده افراد متخصص این بخش
مادیات: منظور از مادی یعنی چیزی که در این جهان باشد و قابل مشاهده باشد معمولا دارای وزن و ...
غیر مادی:هرچیزی به جز مادی(با اینکه مسخره شاید بکنید)
اما افکار ما افکار ما در ذهن ما انجام میگیرد و این افکار شکل درستی ندارند که قابل مشاهده باشد معمولا وقتی من فکر این را می کنم که درخت اگر به جای زمین در هوا بود نمی تواند مادی باشد چون این اتفاق برای من و آن هم برای من در دنیا خود من اتفاق افتاده
من برای خود مادی سازی کردم اما از نظر دیگران این یک چیز غیر مادی خواهد بود چون برای آنان قابل مشاهده نیست
پس اندیشه من برای خود من مادی سازی شده و دارای ابعاد گوناگون نه برای همگان پس نمی توان آن را مادی دانست حداقل به صورت کلی

18:

مشکل این صفاتی که میگید اینه که خودشون هنوز معلوم نیست چه هستند

اما «درست» و «نادرست» بودن مشخصه منظورمون چیه.

البته «خوبی» و «بدی» همان «درست» و «نادرست» است.

اما «زبری» حکایت از دندانه داری شی مادی است، و در عالم ماده هم هست.

سطح آهن زبرتر از سطح شیشیه است.

حتی زیبایی هم شاید در بیرون باشه، «اگه منظور تناسب میان اجزا باشه»

اما آنچه که ما از «تصاویر» درک میکنیم، احتمالاً مادی نیست.

چون «تصاویر» به صورت یک شی واحد درک میشه.

مثلاً ما میگیم «صورت علی» که پیش منطق ما، یک موجود است، نه مجموعه ای از موجودات.

به نظرم ادراک کردن، حکایت از تشخیص یک موجود در ورای آن چیزی که مشاهده میکنیم دارد.

حالا اون موجود میتونه «یک معنا» «یک تصویر» یا چیزی دیگه(اگه باشه) باشه.

اگه بحث کدام یک موجود است؟ رو به اینجا ربط میدیم، میشه فهمید که خیلی چیزها «مادی» نیستند.

هر جایی که در اثر جمع شدن، چندین موجود دور هم، یک موجود جدید بوجود میاد، اون موجود جدید از جنس اونها نیست.

بنابراین «انسان» «گیاه» «حیوان» مادی نیستند.

19:

سلام!

نه خب منظور بنده این است که حتما نباید از مولکول و ماده باشد تا مادی بگوییم! منظور من از مادی مفهموم جهان ماده و معناست!
آیا وقتی شما افکار رو مادی نمی دونید پس از چه چیزی می دانید؟ بجای کلمه غیر مادی مشخصا بفرمایید افکار چیست!

شاید اگر موضوع رو بریم به سمت اینکه افکار و خیال جسمانی هستند یا روحانی بهتر بتونیم مطلب رو پیش ببریم! چون بنده مادی بودن و غیر مادی بودن رو هم ارز با جسمانی بودن و روحانی بودن درک کردم!

ابن سینا خیال رو مادی می دونه و جسمانی چون فانیست به فنای جسم!
(البته وام گرفتن بنده از ابن سینا بحث رو خراب می کنه چون در مقابل فلاسفه ی دیگری هم بودند که افکار رو غیر مادی دونستند! و تو این مقوله محل اختلافه)

---------------------------
نوشته اصلي بوسيله mhjhammihan نمايش نوشته ها
چیزی که بنده از حرف آقای سلمان متوجه شدم ، ایشان می گویند که در خارج از افکار انسان چیزی به نام "نیستی" یا "نادرست" نیست. نادرست و نیستی چیزی است که ما در ذهنمان به اشیاء اطلاق می کنیم. وگرنه در جهان خارج هر چه هست ، هست! و چیزی به اسم نیستی نیست.
باز هم نمی فهمم!
خارج از افکار انسان همه چیز مادی است درست! اما آیا این دلیل می شود بگوییم افکار و خیال غیر مادیست؟

20:

پرسیدید:افکار مادی نیست ، پس از چه جنسی است؟
از غیر ماده.
حالا هر چه می خواهد اسمش باشد ، باشد. ولی غیر ماده.
افکار از جنس فکر هستند ، از جنس اطلاعات ، از جنس خبر ، از جنس آگاهی ، آگهی ، علم و دانش و معرفت ، از جنس وهم و خیال ، از جنس دیدن و مشاهده .از جنس صورت و شکل .
----------------
شیخ بسیار مورد احترام است ولی اگر نظرشان این باشد ، نمی توانم بپذیرم.
---------------
من در اولین ارسالم گفتم چرا افکار و تصاویر و خیالات را مادی نمی دانم. اینها یکسری خاصیت های خاص خودشان را دارند ، آنها یکسری خواص خاص خودشان را.
اگر بخواهیم بگوییم اینها با این خواص خاص خودشان با آنها که خواص دیگری دارند ، هر دو مادی هستند . دیگر می توانیم بگوییم که اصلا چیزی به غیر از ماده وجود ندارد. ( در حقیقت اینجا ماده را همان وجود گرفتیم! )
----------------
در مورد حرف آقای سلمان. چیزی که بنده فهمیدم این است:

ببینید در خارج از وجود انسان چیزی به نام "بد" وجود ندارد. چرا؟ چون بد یک چیز نسبی است. مثلا آتش برای پوست من بد است!!! ولی به خودی خود چیز بدی نیست! چه بسا در جای دیگر برای خود بنده همین آتش "خوب" هم باشد!!!
پس بدی چیز مطلقی نیست. بلکه فقط نسبی است. یعنی فلان شیء نسبت به شیء دیگر بد است . ولی هنگامی که خودش را جدای از موارد دیگر و به صورت مطلق در نظر می گیریم نمی توان گفت که بد است یا خوب است.
اگر این را قبول دارید ادامه دهیم.
(البته ذهن اگر زیرک و بازیگوش باشد می تواند اینجا برای خودش بازی ایجاد کند و بگوید : اصلا همین حرف هایی که اینجا داریم می زنیم هم فکر است ، پس... یا اینکه بگوید : همه ی چیز هایی که ما می اندیشیم فکر است ، پس ماده ای وجود ندارد! بماند...)

21:

نه دیگر!
دندانه داری شیء هم یک چیز خارجی نیست!
یک چیزی است که بعد از بررسی فهمیده می شود!
در خارج چیزی به نام دندانه نداریم!
در خارج یک سری اتم هستند که با نیرویشان جذب هم شده اند.
در خارج از ذهن انسان مفهومی به نام دندانه نیست.
حتی مفهوم بالا و پایین هم نیست که بگوییم این اتم ها به صورت بالا و پایین روی هم چیده شده اند.
حتی شکل هم نیست!
شکل بعد از بررسی بوجود می آید!!!

همان آهن و شیشه مثلا.
تا وقتی که انسان هر دو را درک نکرده باشد و بررسی نکرده باشد و اختلاف بین این دو را نفهمیده باشد ، چیزی به نام زبری وجود ندارد.
-----------------------------
یک سوال :
قبول دارید که "نور" خارج از وجود انسان نیست؟
یا لااقل اگر باشد ، این چیزی که انسان نور می بیند نیست؟
(خیلی مبحث قشنگی است)


مثلاً ما میگیم «صورت علی» که پیش منطق ما، یک موجود است، نه مجموعه ای از موجودات.
این را نفهمیدم . صورت علی یعنی چه؟

به نظرم ادراک کردن، حکایت از تشخیص یک موجود در ورای آن چیزی که مشاهده میکنیم دارد.

حالا اون موجود میتونه «یک معنا» «یک تصویر» یا چیزی دیگه(اگه باشه) باشه.

اگه بحث کدام یک موجود است؟ رو به اینجا ربط میدیم، میشه فهمید که خیلی چیزها «مادی» نیستند.

هر جایی که در اثر جمع شدن، چندین موجود دور هم، یک موجود جدید بوجود میاد، اون موجود جدید از جنس اونها نیست.

بنابراین «انسان» «گیاه» «حیوان» مادی نیستند.
احسنت.
این را نمی دانم چقدر رویش کار کردید؟
خیلی نتایج زیبا و یا وحشتناکی می دهد.

22:

فلاسفه قدیم گفتن مادی، یعنی چیزی که قابلیت داره موجود دیگری از طریق اون بوجود بیاد.

بنده همچین برداشتی دارم

مولکولها اگه به شکل خاصی دور هم جمع بشن، چیزی به اسم اتم بوجود میاد.
(هر چند صحبت زیادی در مورد خود مولکول و اتم هست)

اما آیا افکار دور هم جمع بشن، موجود دیگه ای بوجود میاد؟

یا انسانها با هم جمع بشن موجود دیگه ای بوجود میاد؟

23:

با سلام!
فکر به دو نوع تقسیم میشه یه فکر مادی و یه فکر غیر مادی
فکر مادی مثل: فکر د مورد چگونگی چینش وسایل خونه
فکر غیر مادی مثل فکر در مورد اثباد وجود خدا

24:

احتمال داره، خوب بهش فکر نکردم

نوشته اصلي بوسيله mhjhammihan نمايش نوشته ها

یک سوال :
قبول دارید که "نور" خارج از وجود انسان نیست؟
یا لااقل اگر باشد ، این چیزی که انسان نور می بیند نیست؟
(خیلی مبحث قشنگی است)
بیشتر توضیح بدین

نوشته اصلي بوسيله mhjhammihan نمايش نوشته ها
این را نفهمیدم . صورت علی یعنی چه؟
منظورم قیافه علی است
ما قیافه علی رو به صورت یک واحد ادراک میکنیم
پس هرچند دانه های رنگی اجزای قیافه علی هستند
اما قیافه علی یک موجود است

نوشته اصلي بوسيله mhjhammihan نمايش نوشته ها
احسنت.
این را نمی دانم چقدر رویش کار کردید؟
خیلی نتایج زیبا و یا وحشتناکی می دهد.
خودمم دقیق نمیدونم چه مدته!
اما اصل اینکه ادراک در ارتباط با تشخیص یک موجود است
دو سه روزی میشه، که بیانی براش نداشتم
تا امشب

حالا نتایج هر چی میخواد باشه فقط درست باشه

25:

در مورد نور:

اگر از نظر فیزیکی بخواهیم بررسی کنیم:
نور!!! ابتدا به چشم فیزیکی ما می خورد ، بعد تبدیل به سیگنال الکتریکی می شود ، بعد به سمت مغز می رود و آنجا در مغز رویش واکنش هایی صورت می گیرد. که اگر مادی باشیم باید بگوییم آقای مغز آن را درک می کند و اگر روحانی باشیم باید بگوییم که روح آن را درک می کند.

ولی موضوع می تواند کاملا خلاف این باشد.

چطور؟

اگر روحانی باشیم باید بگوییم که صور علمی را روح درک می کند و اگر مادی گرا باشیم باید بگوییم که مغز سیگنال های الکتریکی را می فهمد.

یعنی به مغز مدام سیگنال های الکتریکی می رسد و مغز طبق آنچه که گرفته درک می کند که چه چیزهایی را دارد می بیند.

درست؟قبول دارید؟

حالا می توان گفت که این صورت ها و اشکالی که انسان تصور می کند و می بیند ، به هیچ وجه آن چیز هایی که در خارج هست نیست.

انسان به هیچ وجه اشیاء بیرون را نگاه نمی کند.

بلکه سیگنال های الکتریکی ای را که به مغزش وارد می شود را می بیند! ( یا صور علمی )

مرور می کنیم:
بیرون از انسان شیء الف هست.
چشم آن را تبدیل به سیگنال الکتریکی می کند.
مغز آن را دریافت می کند.
و انسان بر حسب مورد دریافت شده یک تصویر و خیال از شیء الف می سازد!!!
که این تصویر و خیال می تواند متفاوت باشد از صورت واقعی شیء. (بلکه صد در صد متفاوت است.)


اگر قبول دارید ادامه بدهم.اگر نه مورد اختلاف را بررسی کنیم.

26:

اگه اجازه بدید، کمی درموردش بیشتر فکر کنم

27:

باسلام
فکر به دو نوع تقسیم میشه فکر مادی و غیر مادی
فکر مادی مثل فکر در مورد چگونه گی چینش وسایل خونه
فکر غیر مادی مثل فکر در مورد اثبات وجود خدا که آیا وجود دارد یا نه چرا

28:

غیر مادی.

29:

سلام اخوی

بله شما کاملاً درست میفرمایید

30:

بله اتفاقا این را می خواست بگویم!
انگار به اندیشه ی دکارت رسیدیم. هیچ چیز خارج از ذهن وجود ندارد و اصالت از ان ذهن است.

حال حاشیه نمی زنم. بریم جلو تا ببینم دقیقا به کجا خواهیم رسید...
مرسی از اینکه وقت می گذارید پاسخ می دید

31:

وقتی خوندم کلی کیف کردم و دو سه تا کلمه یادم اومد :

آیه
بود و نبود و نمود
ظاهر و باطن

32:

الله نور السماوات و الارض

الحْمْدُ لِلَّهِ فَاطِرِ السَّمَاوَاتِ وَ الْأَرْضِ


إِنَّ رَبَّكُمُ اللّهُ الَّذِي خَلَقَ السَّمَاوَاتِ وَالأَرْضَ
-------------------------------

نور نور چشم خود نور دلست

نور چشم از نور دلها حاصلست


باز نور نور دل نور خداست

کو ز نور عقل و حس پاک و جداست


شب نبد نور و ندیدی رنگها

پس به ضد نور پیدا شد ترا


دیدن نورست آنگه دید رنگ

وین به ضد نور دانی بی‌درنگ


رنج و غم را حق پی آن آفرید

تا بدین ضد خوش‌دلی آید پدید


پس نهانیها بضد پیدا شود

چونک حق را نیست ضد پنهان بود


که نظر پر نور بود آنگه برنگ

ضد به ضد پیدا بود چون روم و زنگ


پس به ضد نور دانستی تو نور

ضد ضد را می‌نماید در صدور


نور حق را نیست ضدی در وجود

تا به ضد او را توان پیدا نمود


لاجرم ابصار ما لا تدرکه

و هو یدرک بین تو از موسی و که


صورت از معنی چو شیر از بیشه دان

یا چو آواز و سخن ز اندیشه دان


این سخن و آواز از اندیشه خاست

تو ندانی بحر اندیشه کجاست


لیک چون موج سخن دیدی لطیف

بحر آن دانی که باشد هم شریف

----------------------
الله
نور السماوات و الارض

الظاهر!

الباطن!
الاول!

الآخر!
المبدا

اکبر !!!

علی کل شیء شهید!
علی کل شیء قدیر!
لیس کمثله شیئ!!!!
کلّ شیء هالک إلا وجهه!
المصور!!!!!!!!!!!!!!!!!!!
بصیر!!!!!!
علی!
عظیم
کریم!!!
رحمن!!!
حق!
المالک!!!!!
غنی!
صمد!
احد!!!!!!!!!!
لا اله الا الله
لا شریک له!
لا حول و لا قوة الا بالله!!!!!!!
و ما رمیت اذ رمیتو لکن الله رمی!!!!!!!!!!!!!!!!!

و ما تشائون الا ان یشاء الله!
ما شاء الله!
انا علیه راجعون!
وَما تَسْقُطُ مِنْ وَرَقَةٍ اِلاَّ يَعْلَمُها
قُلْ إِن تُخْفُواْ مَا فِي صُدُورِكُمْأَوْ تُبْدُوهُ يَعْلَمْهُ اللّهُ وَيَعْلَمُ مَا فِي السَّمَاوَاتِ وَمَا فِي الأرْضِ
نحن اقرب الیه من حبل الورید!
إِنَّ رَبَّکَ فَعَّالٌ لِّمَا یُرِیدُ

ان الله يحول بين المرء و قلبه
یا حیا قبل کل حی ویا حیا بعد کل حی ویا حیا حین لا حی!!!!!!!!!!!!
كُلُّ مَنْ عَلَيْهَا فَانٍ وَيَبْقَى وَجْهُ رَبِّكَ ذُو الْجَلَالِ وَالْإِكْرَامِ.
مایکون من نجوی ثلاثه الا هو رابعهم

هو معهم این ما کانوا!!!!!!!!!!!!!!!!!!
انا لله!!!
إِنَّ إِلَى رَبِّكَ الرُّجْعَى
وَأَنَّ إِلَی رَبِّکَ الْمُنتَهَی
قُلِ اللَّهُمَّ مَالِکَ الْمُلْکِ!!! (تُؤْتِی الْمُلْکَ مَن تَشَاء وَتَنزِعُ الْمُلْکَ مِمَّن تَشَاء وَتُعِزُّ مَن تَشَاء وَتُذِلُّ مَن تَشَاء بِیَدِکَ الْخَیْرُ إِنَّکَ عَلَیَ کُلِّ شَیْءٍ قَدِیرٌ)

33:

بسم الله الرحمن الرحیم
درود
چگونه است که ما از تصویری که مغز می سازد آگاهی داریم ولی از خود مغز آگاهی نداریم؟!
نوشته اصلي بوسيله mhjhammihan نمايش نوشته ها
الله نور السماوات و الارض
الحْمْدُ لِلَّهِ فَاطِرِ السَّمَاوَاتِ وَ الْأَرْضِ
إِنَّ رَبَّكُمُ اللّهُ الَّذِي خَلَقَ السَّمَاوَاتِ وَالأَرْضَ
سلام...
در مورد نوری که گفتید بنده نیز موافقم (چه نیازی به موافقت من بود؟!:دی) چه اینکه مار و دیگر جانوران نیز ممکن است اشیاء و رنگ آن ها را طور دیگری ببینند!
اما یک نکته وجود دارد و آن اینکه فقط نور و چشم نیست!
حس لامسه هم شکلی که در ذهن متصور می شویم را تصدیق می کند!اما رنگ را نه!به همین دلیل می گوییم شکل اشیاء واقعا هست اما رنگ اشیاء واقعا نیست!
اگر اشتباه می کنم بیشتر توضیح دهید.
والسلام علی من اتبع الهدی

34:

من دقیقا نام این اشخاص و فلاسفه و آرائشان در ذهنم نیست.چون همیشه فکر می کردم که اگر نام ها و سالها و ... را یاد بگیرم حواسم از اصل عقایدشان و دلایل و نتیجه گیری هایشان پرت می شود ( البته گویا اشتباه بوده روشم )

من اصالت را با خدا می دانم و معتقدم که همه چیز از اوست. و به او هم باز می گردد.و این دو جنبه ی نور است ( که البته در حقیقت یک جنبه است )

همه چیزی که گفتم دو وجه پیدا می کند : موجودات دیده شده و موجوداتی که دارند می بینند.

در مورد اولی که صحبت کردن در مورد آن راحت تر است و در این مورد در تاپیک "موجود نیازمند" با جناب سلمان صحبت کردیم. ولی مورد دوم خیلی خاص است. چون اگر اینطور باشد و همه چیز از خدا باشد ، "من" هم باید از خدا باشد!!! یعنی "من" من باید از "من" خدا باشد!


چرا من این نظر را دارم؟ به چند دلیل:
1- اینکه مطلق بودن و بی نهایت و بی حد بودن خداوند جا برای دومی نمی گذارد.نمی شود گفت او هست ، من هم هستم. چون او اگر باشد ، دیگر جا برای من نمی ماند. لاجرم من باید هیچ باشم!
ولی در عین حال ، من هستم. ( همینطور بقیه ) و خودم هم می دانم ( لا اقل ) که خدا هم نیستم!
پس تنها چیزی که می تواند برای من این حالت را توجیه کند تشکیک نور ( یا تشکیک وجود است )
2- همانطور که نصفه نیمه اینجا آوردم و شاید در ادامه بهش برسیم. انسان به این نگاه اگر نگاه شود ، می تواند عالم اکبر می شود!!! بزرگترین مخلوقات می شود که با روایاتی که در این باب هست مطابقت پیدا می کند. بخصوص ، بخصوص یک شعری هست منسوب به امیرالمومنین ع به این مضمون:
دوائُكَ فيكَ وَما تُشْعَُرُ
وَ دائُكَ مِنْكَ وَما تَبْصُرُ
اَتَزْعَمُ اَنّكَ جِرْمٌ صَغِيرٌ

وَفيكَ انْطَوَى الْعالَمُ الاَكْبَرُ
وَاَنْتَ الْكِتابُ المُبينُ الَّذي
بـِاَحـْرُفِـهِ تُـظْهَرُ المُضْمَـرُ



همینطور یاددادن اسماء به انسان





همینطور حدیث شریف خلقت الاشیاء لعجلک



3- آیاتی اشاره دارد به اینکه در فلان شیء فقط خدا انحصار را در دست دارد ولی بعد می آید در همان آیه یا در آیات دیگر یا در احادیث این انحصار را خارج می کند!
اگر درست یادم باشد خدا غیب را و دانش غیب را در آیاتی ( همینطور در روایاتی ) فقط مختص خودش کرده. ولی می بینیم که عده ای از غیب خبر می دهند! و همینطور در روایات دیگر می بینیم که غیب گویی شده!
یا اینکه کلا خدا توصیف کردن خودش را نهی کرده . و در روایات نیز همینطور . ولی بعد در آیات دیگر می گوید که یکسری از بندگان خدا را می توانند توصیف کنند! ( و این را بگذارید کنار متن نهج البلاغه که وصف کردن را تحدید شمرده بودند حضرت! )

4- مواردی وجود دارد ( به تجربه ، به عقل یا ) در آیات و روایات که از قرب به خدا سخن می گوید! از قدرتمند شدن انسان سخن می گوید ( کما اینکه به تجربه هم می بینیم و دیده اند ) ، از حتی لقاء الله سخن می گوید! ، از فنا و بقا سخن می گوید. حتی در بعضی جاها از خلیفة اللهی انسان سخن به میان می آید!!! یا از آن بزرگتر احادیث قرب نوافل و قرب فرائض و حدیث عبدي اطعني حتي ... و یا حدیث من عشقنی عشقته که در نهایت به اینجا می رسد که می گوید : من خودم دیه اش می شوم!!!
که تا آنجا که می دانم همه سند های بسیار محکمی هم دارند.
5- احادیثی که خلقت جهان و آدم را از نور و علم و بعد عقل می دانند!!! و اول ما خلق الله را حضرت مصطفی محمد (ص) می دانند!!!
----------------------------
و هنگامی که بررسی می کنم اینها را می بینم تنها با این نوع نگاه به نور ، جور در می آید . و با چیز دیگری جور در نمی آید. یعنی هم هنگامی که از نظر عقلی و فلسفی جلو می روم و چه هنگامی که از نظر نقلی و روایی و با آیات قرآن جلو می روم ، به این نوع دیدگاه می رسم.

یا علی

35:

سلام

در این مورد که شما دارید صحبت می کنید ، بله حق با شماست.

اما البته صحبت اصلی ای که بنده کردم فرق می کند و یک چیز دیگر را هم مطرح کردم. و آن اینکه نور از پایین به بالا نمی آید. از بیرون به درون نمی آید . از سفلی به اعلی نمی آید. بلکه برعکس از درون است که بیرون را روشن می سازد. و چه بسا منظور از روشن سازی چیزی در حد وجود دهی باشد! (یک مقدار با مزه به نظر می رسد!) یعنی اینکه انسان کامل که از انسان ناقص دور هم نیست ( یعنی در بعضی روایات اشاره به چند جا بودن اولیا ، بلکه در همه جا و همه زمان ها بودن ولی خدا اشاره شده ) ، اوست که وسیله و واسطه ی رسیدن فیض الهی به موجودات است. البته این نظر بنده است که سعی کرده ام تطبیقش بدهم با قرآن و روایات و عقلم و نوشته های بزرگان و به خدا پناه می برم اگر اشتباه باشد.
در مورد مسئله ای هم که فرمودید یکمقدار نظرم را روشن تر بگویم : بنده منظورم از دیدن ، تنها دیدن نبود ، بلکه کل ادراکات بود. (چون دیدن قوی ترین است ، معمولا دیدن و بعد شنیدن بجای کل ادراکات گفته می شود ) و ما نه تنها می گوییم که در خارج رنگ نیست ، بلکه می گوییم اصلا خود شیء هم نیست. چرا؟ چون شیء یک تعریف است و تعریف امری ذهنی است!

البته چون این افکار شاید یک مقدار سختی برای آدم ایجاد کند ، زیاد تمایل ندارم بازش کنم ولی خلاصه اش این می شود که ما ، هیچ نمی دانیم ، الا اینکه یکسری اطلاعاتی که چند مدل مختلف دارند ، از چند سو دارند می آیند برای ما ! و خیلی از زمان ها با هم تطابق هم دارند! مثلا همانطور که شما گفتید لمس ، بینایی را تایید می کند ...

------------------

یک تاپیکی بود ، یکی از دوستان ایجاد کرده بودند و درش یک سوال بزرگ فلسفی را مطرح کرده بودند:
اینکه اگر علم پیشرفت کرده باشد و توانسته باشند کاری کنند که مغز درون یک محفظه ای باشد ( بدون بدن ) و از این مغز یکسری سیم بیرون آمده باشد که به یک رایانه متصل شده باشد و این رایانه این اطلاعات چند گانه ( حواس پنج گانه ) را به آن برساند و همینطور از آن دریافت کند.
در این حالت مغز از کجا می فهمد که در دنیای واقعی است؟ یا اینکه درون آن محفظه است؟ ( اسم تاپیکش مغز درون خمره بود اگر اشتباه نکنم )

گویا چرت و پرت نوشتم! شما یک چیز دیگر گفتید و من یک چیز دیگر نوشتم ، اشکال ندارد ، همچین بی ربط هم نبود

یا علی



این شعر هم خیلی قشنگ است:
حس خفاشت سوی مغرب دوان

حس درپاشت سوی مشرق روان


راه حس راه خرانست ای سوار(سوار یعنی سوار خره فکر کنم)


ای خران را تو مزاحم شرم دار


پنج حسی هست جز این پنج حس

آن چو زر سرخ و این حسها چو مس


اندر آن بازار کاهل محشرند

حس مس را چون حس زر کی خرند


حس ابدان قوت ظلمت می‌خورد

حس جان از آفتابی می‌چرد


ای ببرده رخت حسها سوی غیب

دست چون موسی برون آور ز جیب


ای صفاتت آفتاب معرفت

و آفتاب چرخ بند یک صفت


گاه خورشیدی و گه دریا شوی

گاه کوه قاف و گه عنقا شوی (عنقا یعنی پرنده ی قوقنوس اگر اشتباه نکنم)



تو نه این باشی نه آن در ذات خویش

ای فزون از وهمها وز بیش بیش


روح با علمست و با عقلست یار

روح را با تازی و ترکی چه کار


از تو ای بی نقش با چندین صور!

هم مشبه هم موحد خیره‌سر

36:


بنده این را قبول دارم که حواس پنجگانه خطا دارند(بازم اینجا لازم نبود من قبول کنم!:دی) ،
لکن نمی توانیم از بنیان این علم را خطا بدانیم!(شاید بنده منظورتان را متوجه نشدم).
اما اگر منظورتان این است که می خواهید بگویید اصالت با عقل است نه با حس!خب این بدیهی است.
و ما نمی توانیم با این حواس (به تنهایی) به حقیقت پی ببریم!اما این حواس اهمیت خود را دارند و صغرای براهینی را تشکیل می دهند که با آن براهین به یقین می رسیم!
اگر این صغری ها کاملا خطا باشند نمی توانیم ادعا کنیم که به یقین رسیده ایم!
شاید بنده بد متوجه شدم ، بیشتر توضیح دهید!

گویا چرت و پرت نوشتم! شما یک چیز دیگر گفتید و من یک چیز دیگر نوشتم ، اشکال ندارد ، همچین بی ربط هم نبود

نمی دانم ، خودتان قضاوت کنید!
در مورد بی ربطی هم که اگر بی ربط باشد فلاسفه یک ربطی پیدا می کنند و مشکل حل می شود نگران نباشید!:دی

پنج حسی هست جز این پنج حس
آن چو زر سرخ و این حسها چو مس

در تاپیک های دیگر هم بحث های مختلف را به هیچ و پوچ بودن دنیا می رسانید و اصالت را به عقل می دهید و فاتحه ی فیزیک و شیمی را می خوانید و جمعشان می کنید!
عزیزی!


37:

بسم الله الرحمن الرحیم

پس شی الف در بیرون هست، نمیتونیم بعداً بگیم که نه در بیرون نیست
مگه اینکه از نتیجه این فرضی که در ابتدا کردیم
به یه تناقض برسیم
و برهان خلف رو بکار ببریم

نوشته اصلي بوسيله mhjhammihan نمايش نوشته ها
چشم آن را تبدیل به سیگنال الکتریکی می کند.
حالا یا چشم انوار رسیده را به پایانه های عصبی انتقال میده
یا اونها رو تبدیل به سیگنال میکنه و انتقال میده
چه چیزی رو انتقال میده؟
اطلاعات بصری(شکل و رنگ شی بیرونی) را

نوشته اصلي بوسيله mhjhammihan نمايش نوشته ها
مغز آن را دریافت می کند.
اینجا یه صحبتی هست
به نظر حقیر، مغز(در این مورد) چیزی نیست الا یک دوربین
دوربین عکاسی چه میکنه؟
اطلاعات عظیم بیرون را در محفظه کوچکی در اختیار ما میگذاره
مغز هم اطلاعات عظیم بیرون را در محفظه کوچکی در دسترس روح قرار میده

نوشته اصلي بوسيله mhjhammihan نمايش نوشته ها

و انسان بر حسب مورد دریافت شده یک تصویر و خیال از شیء الف می سازد!!!
که این تصویر و خیال می تواند متفاوت باشد از صورت واقعی شیء. (بلکه صد در صد متفاوت است.)
بله میتواند ولی نه لزوماً
اگه انسان سالم باشه
و قوای مخیله اش دخالتی نکنه
عصب بینایی اش موردی نداشته باشه
عنبیه و ... موردی نداشته باشن
شکل دیده شده، باید معادل شکل شی خارجی باشه

نوشته اصلي بوسيله mhjhammihan نمايش نوشته ها
اگر قبول دارید ادامه بدهم.اگر نه مورد اختلاف را بررسی کنیم.
تا این حد که «روح» اشیا رو درک میکنه، و نه مغز
بله قبول دارم

اما اینکه بگیم، «روح» اشیا رو خلق میکنه و به اونها شکل و شمایل میده

نه

چون شی بیرونی باید شکل و شمایلی داشته باشه
تا توسط نور به داخل اتاقک در دسترسی «روح» که مغز باشد، برسه

ما وجود خدا رو تایید میکنم، ولی آیا میتونیم نعوذبالله براش شکل در نظر بگیریم؟
نه
چرا؟
چون شکلی ندارد

یا وجود افکار رو قبول داریم ولی آیا برای افکار و گزاره ها تصویری قایل هستیم؟ - نه

پس شی خودش باید تصویری داشته باشه، تا ما هم تصویرش رو ببینیم.

38:

دقیقا ،
بنده اصلا نمی خواهم بگویم که حواس اشتباه می کنند و خوب کار نمی کنند و از این حرف ها.
بنده می خواهم بگویم که اصالت ندارند.

البته اصالت ندارندی که من می گویم متفاوت است از اصالت نداردی که معمولا استعمال می شود.

من می گویم اصالت ندارند ، یعنی قائم به ذات دیگری هستند.معلول دیگری هستند.یعنی بجای اینکه بگویم که معقولات از محسوسات ساخته می شود ، می خواهم بگویم که محسوسات از روی معقولات ساخته می شوند.بلکه اصلا محسوسی نداریم و هر چه هست عقل است. ( در مورد تمام روابط علی نظرم این هست که اصالت با علت است و معلول هیچ نیست )

( هر چند عزت همه اش برای خداست ولی ) شما هم عزت دارید .

مَن كانَ يُريدُ العِزَّةَ فَلِلَّهِ العِزَّةُ جَميعًا
یا علی

39:

بله در انتهای کار می خواهم بگویم که بیرون از درون است.حالا نمی دانم برهان خلف است یا چیز دیگر.

حالا یا چشم انوار رسیده را به پایانه های عصبی انتقال میده
یا اونها رو تبدیل به سیگنال میکنه و انتقال میده
چه چیزی رو انتقال میده؟
اطلاعات بصری(شکل و رنگ شی بیرونی) را


اینجا یه صحبتی هست
به نظر حقیر، مغز(در این مورد) چیزی نیست الا یک دوربین
دوربین عکاسی چه میکنه؟
اطلاعات عظیم بیرون را در محفظه کوچکی در اختیار ما میگذاره
مغز هم اطلاعات عظیم بیرون را در محفظه کوچکی در دسترس روح قرار میده


بله میتواند ولی نه لزوماً
اگه انسان سالم باشه
و قوای مخیله اش دخالتی نکنه
عصب بینایی اش موردی نداشته باشه
عنبیه و ... موردی نداشته باشن
شکل دیده شده، باید معادل شکل شی خارجی باشه



تا این حد که «روح» اشیا رو درک میکنه، و نه مغز
بله قبول دارم

اما اینکه بگیم، «روح» اشیا رو خلق میکنه و به اونها شکل و شمایل میده

نه

چون شی بیرونی باید شکل و شمایلی داشته باشه
تا توسط نور به داخل اتاقک در دسترسی «روح» که مغز باشد، برسه

ما وجود خدا رو تایید میکنم، ولی آیا میتونیم نعوذبالله براش شکل در نظر بگیریم؟
نه
چرا؟
چون شکلی ندارد

یا وجود افکار رو قبول داریم ولی آیا برای افکار و گزاره ها تصویری قایل هستیم؟ - نه

پس شی خودش باید تصویری داشته باشه، تا ما هم تصویرش رو ببینیم.
خوب شما اعتقاد به محفظه و دوربین دارید، از طریق همان می گویم.
ببینید ،

ما مدام داریم دوربین عکاسی را نگاه می کنیم و از طریق آن همه چیز را تماشا می کنیم ، درست؟
ما غیر از داخل دوربین عکاسی هیچ گاه هیچ چیزی ندیدیم درست؟
می گوییم که اشیاء بیرونی همه تصویرشان درون این محفظه و یا نمایشگر دوربین افتاده و ما آن را می بینیم. درست است؟
حالا سوال بنده اینجاست که کدام اشیاء بیرونی؟ کدام بیرون؟ اصلا کجا بیرون را دیده ایم؟ ما هر چه می بینیم درون این محفظه و نمایشگر دوربین است. حتی بیرون ! (حتما تاپیک درون و بیرون را نگاه کردید.)

شما اینجا نشسته اید و دست می زنید به مانیتور و کیبورد روبرویتان و می گویید اینها بیرون از من هستند . بهشان می گویید اشیاء بیرونی . ولی در صورتی که باید توجه کرد که اینها هم درون شما هستند. شما بدنی که دارید نگاه می کنید درون این محفظه و درون این دوربین است . شما آن کیبورد و مانیتوری که نگاه می کنید ، آن را هم درون این محفظه دارید می بینید. پس بیرون هم درون این محفظه است.خارج از این محفظه نیست.

شما فقط دارید داخل این جام جم را نگاه می کنید ، پس بیرون کجاست؟ خوب باید گفت که بیرون هم داخل درون است ، من فکر می کنم این است معنی شعر منسوب به حضرت امیر (ع) که می گوید : در تو عالم بزرگتر ، پیچیده شده .

این حرف ها یک مقدار سخت است و یک مقدار ( که چه عرض کنم ، بسیار ) می تواند آزار دهنده باشد.( و البته بسیار شیرین!!! ) . شاید برای این شب قدری مناسب باشد.

40:

جناب mhjhammihanبه نظرم میخواهید بگویید که:

«هر چیزی که به ادراک ما میاید، از قبل توسط کسی ادراک شده است؟»

و از اینجا وجود یک «ادراک کننده» رو برای عالم نتیجه بگیرید.

درسته؟

41:

افکار انسان یک پدیده کاملا مادی است . حتی تفکر به خدا و استدلال برای اثبات او نیز بخشی از مغز انسان را فعال می کند که توسط MRI می توان به صحت این موضوع پی برد .
در یکی از شماره های مجله nature می خواندم که بخشی از مغز انسان ، هنگام تفکر در موضوعات ماوراالطبیعه ، تحریک می شود و عکس العمل نشان میدهد که در پردازش سیگنال این داده ها را بررسی کرده بودند .

هنگام تجسم ، مغز شما مدارهایی الکتریکی را تشکیل میدهد با سرعتی انتقال دیتای بسیار زیاد . چون هر سلول عصبی با با تعدادی بسیار زیادی ، سلول عصبی دیگر ارتباط دارد .

در حال حاضر علوم بیوالکتریک و پردازش تصویر مغز انسان و نوروساینس از علوم بروز دنیاهستند که در حال واکاوی عملکرد مغز انسانهستند.
می توان اطلاعات مفیدی از اینجا بدست آورد :
MIT : Brain and Cognitive Sciences

42:

همانطور که شما از فواید ضربان قلبتان ، در گردش خون استفاده می کنید ولی مکانیزم قلب را نمی دانید ( قبل از احاطه به علم پزشکی )

43:

خوب ، فکر کنم من و شما همزمان با هم ارسال کردیم و من منظورم را در ارسال قبل گفتم.

ولی در مورد آن چیزی که با رنگ سبز و قرمز نوشتید. نظر بنده ( که شاید هم اشتباه باشد و صد در صد با آیات و احادیث تطبیق نداده ام ولی در کتب چند انسان بزرگ خوانده ام ) این است که همه چیز از خداست. هم بیننده و هم دیده شده . و این دو ، دو چیز متفاوت نیستند . بلکه علم و عالم و معلوم و یا عقل و عاقل و معقول با هم اتحاد دارند. و اگر کسی در جهان خود را شاهد یا مشهود بداند باید بگوییم که این هر دو به خدا بر می گردد و از آن خداست.یعنی ادراک من از خودم و بقیه . در حقیقت از ادراک او به خودش است. یعنی شهود من از شهود اوست . نور من هم از نور اوست.(
وَمَنْ لَمْ يَجْعَلِ اللَّهُ لَهُ نُورًا فَمَا لَهُ مِنْ نُورٍ).خواست من هم از خواست اوست. وَمَا تَشَآءُونَ إِلاَّ أَن يَشَآءَ ٱللَّهُ رَبُّ ٱلْعَالَمِينَ

این آیه را خوب نگاه کنید:
لاَّ تُدْرِكُهُ الأَبْصَارُ وَهُوَ يُدْرِكُ الأَبْصَارَ

یعنی این اوست که این ابصار را می بیند!!!

44:

اون بخشی که تحریک میشه و اون فعالیت، مال مغز است.

و فکر نیست

همونطور که گفتید، در اثر فکر کردن، بخشی از مغز تحریک میشه

به این معنا نیست که فکر کردن = مغز یا فعالیت مغز

شما به فعالیتهای مغز، اسم درست و نادرست میدهید؟
مثلاً میگید که این ماده شیمیایی ترشح شده، درست است و اون یکی نادرست است؟

این مفاهیم درست و نادرست، از ورای مغز میاد.

پس فکر مادی نیست.

45:

بله در اینکه همه چیز توسط خدا ادراک شده درسته

اینکه انسان و قوه درک انسان توسط خدا ادراک میگردد هم درسته

اینکه همه موجودات توسط او ادراک میگردند، هم درسته

ولی اینکه ادراک انسان، غیر از ماهیت اشیای بیرونی باشه

ربط چندانی به این آیات نداره و احتمالاً نادرسته

به نظرم

46:



نه ، آن را که درش عرض کردم که درون از بیرون نیست ، و برعکس است را در این ارسال گفتم:
نوشته اصلي بوسيله mhjhammihan نمايش نوشته ها
بله در انتهای کار می خواهم بگویم که بیرون از درون است.حالا نمی دانم برهان خلف است یا چیز دیگر.
غزل شمارهٔ ۱۱۱



افکار مادی هستند یا غیر مادی؟
حافظ » غزلیات

عکس روی تو چو در آینه جام افتاد

عارف از خنده می در طمع خام افتاد


حسن روی تو به یک جلوه که در آینه کرد

این همه نقش در آیینه اوهام افتاد


این همه عکس می و نقش نگارین که نمود

یک فروغ رخ ساقیست که در جام افتاد



غیرت عشق زبان همه خاصان ببرید

کز کجا سر غمش در دهن عام افتاد


من ز مسجد به خرابات نه خود افتادم

اینم از عهد ازل حاصل فرجام افتاد


چه کند کز پی دوران نرود چون پرگار

هر که در دایره گردش ایام افتاد


در خم زلف تو آویخت دل از چاه زنخ

آه کز چاه برون آمد و در دام افتاد


آن شد ای خواجه که در صومعه بازم بینی

کار ما با رخ ساقی و لب جام افتاد


زیر شمشیر غمش رقص کنان باید رفت

کان که شد کشته او نیک سرانجام افتاد


هر دمش با من دلسوخته لطفی دگر است

این گدا بین که چه شایسته انعام افتاد


صوفیان جمله حریفند و نظرباز ولی

زین میان حافظ دلسوخته بدنام افتاد

47:

ادراک درونی ما از مانیتور و کیبورد
معادل ماهیت مانیتور و کیبورد
در خارج است

نه اینکه همه دنیا درون من است!!!

48:

شاید اینطور بگیم درست تر باشه که:

«ادراک کننده که مثلاً ما باشیم، از قبل چیزی نمیدانستیم ولی با دیدن اشیا
صوری پیش ما شکل میگیره و ادراکی بوجود میاد»

این ادراک معادل، ماهیت بیرونی اشیاست

پس این ما نیستیم که ادراک میکنیم، بلکه موجود دیگری قوای بصری ما رو با ماهیت اشیای بیرونی
معادلسازی و تنظیم میکنه

به این تنظیم میگیم ادراکات انسانی.

49:

تمام ساختار بدن انسان مادی است.مادی به این معنا که قابل درک برای سوم شخص است.محتوای اندیشه هم برخی فکر میکنند غیر مادی است در صورتی که زمانی که ما مثلا به کوه اورست فکر میکنیم در واقع ذهن ما حقیقتی بیرونی را تنها برای اول شخص بازنمایی میکند.پس محتوای اندیشه کوه اورست اینهمان است با حالت فیزیکی سلولهای مغز ما

50:

بسم الله الرحمن الرحیم

هر چند عبارات جمله تان کمی گنگه، اما

شما میگید: «من فکر میکنم پس ذهنم، حقیقت بیرونی را برای من بازنمایی میکند»

اگه به جمله تون دقت کنید، متوجه میشید که، «فکر کردن» غیر از بازنمایی ذهنتان است.

وقتی ما فکر میکنیم، به مجموعه ای از اشیا، یک اعتبار ذهنی میدهیم

به اونها میگیم، «چیز» «موجود» و ....

یعنی اونها رو یک موجود در نظر میگیریم، در صورتیکه ممکنه در عالم خارج اینطوری نباشه

مثلاً: «مجموعه انسانهای این فضای مجازی» یک موجود نیست

ولی ما با اون مثل یک موجود رفتار میکینم

اگر فکر مادی میبود، میبایست که این «یک موجود» درک شده
یک اثری در خارج داشته باشد، در خارج هم باشد
در صورتیکه مجموعه مورد نظر ایطوری نیست

پس اندیشیدن و تعقل مادی نیست.


در ادامه عرض شد که:

ما هیچ وقت برای اشیای مادی نمیگیم که کدوم درست و کدوم نادرست است.

ولی برای افکار میگیم.

یعنی دنیای اندیشه دنیایی است که میتوانی موجودی(اندیشه ای) در آن خلق کنی که وجود نداشته باشد.

و این در دنیای مادی ناممکن است.

51:

سلام دوست عزیز اثبات های شما خیلی با اثبات بحث همخوانی ندارد لطفا دقیقا بفرمایید در کدام اسلاید پاور پوینت اشاره و اثبات شده ذهن مادی است!
تا جایی که من اطلاع دارم برای کنکاش ذهن علم جدیدی بوجود امده است که به ان فیزیک ذهن می گویند و براساس یافته های فیزیک کوانتوم است.
که علنا در تعریف امده است :
ذهن انسان دارای یک مکانیسم مادی و غیرمادی است که با توجه به وجود این دو مکانیسم قادر به ایجاد تصورات ذهنی می باشد. ذهن با استفاده از قوانین کوانتمی می تواند تاثیر امواج غیرمادی را درک نماید.
ذهن در بخش غیرمادی خود دارای ذرات غیرمادی دارای حجم و بدون حجم می باشد که با استفاده از تاثیر امواج غیرمادی بر این بخش از خود توانایی این را دارد که تاثیرات محیطی را درک و تصاویر را بر اساس تداخل امواج غیرمادی و با کمک بخش مادی خود درک نماید.


منبع کاملا علمی:Quantum mind - Wikipedia, the free encyclopedia

دوستان لطفا دانش خودتون رو بروز کنید و اگر چیزی رو بیان می کنید حداقل اسم نظریه پرداز رو بذارید!

52:

درود
دقیقا!چرا اینطور است؟
چرا من از کم و کیف احساسات و فکرم و باورهایم آگاه هستم (همان تاثیرات و واکنش های بین مولکول ها ی مغز) اما من که خودم مجموع این مولکول ها هستم از کم و کیف مغزم آگاهی ندارم!چرا؟!

53:

اصالت با ما و درون ما است یا بیرون

آیا واقعا بیرون از ما مثلا کیبردی وجود دارد یا خیر؟
جواب اول
بله کیبرد وجود دارد و ما با یک نوع اتحاد ( علمی . فلسفی ) آنرا درک می کنیم. حال اینکه این اتحاد چگونه است بهترینش را همان تبیین ملاصدرا می دانند معمولا، که البته می تواند زیرمجموعه جواب دوم هم باشد.
جواب دوم
کیبرد وجود ندارد بلکه فقط یک حقیقت صرف و واحد وجود دارد که چون ما محدود هستیم درک ما می شود کیبرد. یعنی محدودیت ما باعث میشود که در سیر فی الحق، بخشی از حقیقت را درک کنیم. و همین محدودیت های ادراک شده، همان ممکنات یا مخلوقات هستند.

54:

ابو الحسن بكرى استاد شهيد ثانى در كتاب الانوار از امير المؤمنين عليه السّلام روايت كرده كه فرمودند : « خدا بود و چيزى با او نبود و نخست چيزى كه آفريد نور حبيبش محمّد صلّى اللَّه عليه و آله و سلّم بود پيش از آفريدن آب و عرش و كرسى و آسمانها و زمين و لوح و قلم و بهشت و دوزخ و فرشته‌ها و آدم و حواء ، به چهار صد و بيست و چهار هزار سال . و چون خداى تعالى نور پيغمبر ما را آفريد هزار سال برابر خدا عز و جل ايستاد و تسبيح و حمد مى گفت و خدا تبارك و تعالى به او نگاه مى كرد و مى فرمود : اى بنده ى من تويى مراد و مريد ، و تويى بهترين آفريده ى من . به عزت و جلالم قسم اگر تو نبودى افلاك را نمى‌آفريدم ، هر كه تو را دوست دارد دوستش دارم و هر كه تو را دشمن دارد دشمنش دارم . و نورش تتق كشيده و پرتو برآورد و خدا از آن 12 حجاب آفريد نخست حجاب قدرت و سپس حجاب عظمت ، سپس حجاب عزت و سپس حجاب هيبت ، سپس حجاب جبروت ، سپس حجاب رحمت سپس ، حجاب نبوّت ، سپس حجاب كبرياء ، سپس حجاب منزلت ، سپس حجاب رفعت ، سپس حجاب سعادت ، سپس حجاب شفاعت ، سپس خدا نور رسول صلّى اللَّه عليه و آله و سلّم را فرمود تا در حجاب قدرت درآيد درآمد و مى گفت « سبحان العلى الاعلى »

من علم رجال بلد نیستم و نمی دانم که این چقدر اعتبار دارد ولی در احادیث مختلف بنده شنیدم که اولین چیزی که خدا خلق کرد عقل بوده ، یا حضرت محمد (ص) بوده و سایر چیزها از نور آن حضرت آفریده شدند.

پيغمبر صلّي‌ الله‌ عليه‌ وآله‌ فرموده‌اند: أَوَّلُ مَا خَلَقَ اللَهُ نُورِي‌.

اول ما خلق الله العقل


بحار الأنوار - العلامة المجلسي - ج ١ - الصفحة ٩٦

40 - وقال (عليه السلام): العقول أئمة الأفكار، والأفكار أئمة القلوب، والقلوب أئمة الحواس، والحواس أئمة الأعضاء.!!!

39 - وقال (عليه السلام): الجمال في اللسان، والكمال في العقل، ولا يزال العقل والحمق يتغالبان على الرجل إلى ثماني عشرة سنة، فإذا بلغها غلب عليه أكثرهما فيه.

42 - وقال (صلى الله عليه وآله): سيد الاعمال في الدارين العقل، ولكل شئ دعامة ودعامة المؤمن عقله، فبقدر عقله تكون عبادته لربه.

43 - وقال أمير المؤمنين (عليه السلام): العقول ذخائر، والأعمال كنوز.

عن الباقر (عليه السلام) قال: لما خلق الله العقل استنطقه، ثم قال له أقبل فأقبل، ثم قال له أدبر فأدبر، ثم قال له: وعزتي وجلالي ما خلقت خلقا هو أحب إلي منك، ولا اكملك إلا فيمن أحب أما إني إياك آمر، وإياك أنهى، وإياك أثيب.

سئوالات الشامي عن أمير المؤمنين أخبرني عن أول ما خلق الله تبارك وتعالى فقال: النور.

27 - وقال أبو محمد العسكري (عليه السلام): حسن الصورة جمال ظاهر، وحسن العقل جمال باطن.

28 - وقال (عليه السلام): لو عقل أهل الدنيا خربت.!!!!!!!!!!!!

29 - نهج البلاغة: قال أمير المؤمنين (عليه السلام): ليس الرؤية مع الابصار!!!!!!!!!، وقد تكذب العيون أهلها، ولا يغش العقل من انتصحه.
امام عليه السّلام (در پيروى از عقل) فرموده است 1- نيست بينائى (آگاهى دل) با ديده ها و چشمها كه گاهى چشمها به دارنده خود دروغ مى گويند، 2- و (لى) خرد خيانت نمى كند (بغلط و اشتباه نمى اندازد) كسيرا كه از او پند و اندرز بخواهد


31 - وقال (عليه السلام): أغنى الغنى العقل، وأكبر الفقر الحمق.

النبي(ص):لكلّ شيءٍ آلة وعدّة، وآلة المؤمن وعدّته العقل. ولكل شيءٍ مطيّة، ومطيّة المرء العقل. ولكل شيءٍ غاية، وغاية العبادة العقل. ولكلّ قوم راع،وراعي العابدين العقل.ولكلّ تاجر بضاعة، وبضاعة المجتهدين العقل.ولكل خراب عمارة،وعمارة الآخرة العقل.ولكلّ سفر فسطاط يلجأون إليه،و فسطاط المسلمين العقل.
پيامبر(ص):براي هرچيزي سازوبرگي لازم است،سازوبرگ مؤمن عقل است.هرچيز رامركوبي لازم است،مركوب انسان عقل است.هرچيز راسرانجامي است،سرانجام عبادت عقل است.هرگروه راشبان وسرپرستي است،شبان وسرپرست خداپرستان عقل است. هربازرگان راكالايي است، كالاي كوشندگان درراه خداعقل است. هرويرانيي راآبادانيي درخور است،آباداني آخرت به عقل است.وهر جمع مسافري راسايباني لازم است تابدان پناه برند،سايبان مسلمانان عقل است.


الجهل والدنيا والحرص فالكل منهم كواحد والواحد منهم كالكل


قوله (عليه السلام): فالكل كواحد لعل معناه أن هذه الخصال كخصلة واحدة لتشابه مباديها، وانبعاث بعضها عن بعض، وتقوي بعضها ببعض، كما لا يخفى
ترجمه: اين سه موضوع (جهل و دنيا و حرص ) در حقيقت به يك معنى بر مى گردد،



38 - وقال (عليه السلام): من لم يكن أكثر ما فيه عقله كان بأكثر ما فيه قتله.!!!!!!!!!!

26 - تفسير الإمام العسكري: عن أبي محمد (عليه السلام)، قال: قال علي بن الحسين (عليهما السلام): من لم يكن عقله أكمل ما فيه، كان هلاكه من أيسر ما فيه.



«عُنْوَانَ الْبَصْرِيِّ: قُلْتُ: يَا أَبَا عَبْدِاللَّهِ مَا حَقِيقَةُ الْعُبُودِيَّةِ؟ قَالَ: ثَلَاثَةُ أَشْيَاءَ أَنْ لَايَرَى الْعَبْدُ لِنَفْسِهِ فِيمَا خَوَّلَهُ اللَّهُ مِلْكاً لِأَنَّ الْعَبِيدَ لَايَكُونُ لَهُمْ مِلْكٌ يَرَوْنَ الْمَالَ مَالَ اللَّهِ يَضَعُونَهُ حَيْثُ أَمَرَهُمُ اللَّهُ بِهِ وَ لَايُدَبِّرُ الْعَبْدُ لِنَفْسِهِ تَدْبِيراً وَ جُمْلَةُ اشْتِغَالِهِ فِيمَا أَمَرَهُ تَعَالَى بِهِ وَ نَهَاهُ عَنْهُ فَإِذَا لَمْ يَرَ الْعَبْدُ لِنَفْسِهِ فِيمَا خَوَّلَهُ اللَّهُ تَعَالَى مِلْكاً هَانَ عَلَيْهِ الْإِنْفَاقُ فِيمَا أَمَرَهُ اللَّهُ تَعَالَى أَنْ يُنْفِقَ فِيهِ وَ إِذَا فَوَّضَ الْعَبْدُ تَدْبِيرَ نَفْسِهِ عَلَى مُدَبِّرِهِ هَانَ عَلَيْهِ مَصَائِبُ الدُّنْيَا وَ إِذَا اشْتَغَلَ الْعَبْدُ بِمَا أَمَرَهُ اللَّهُ تَعَالَى وَ نَهَاهُ لَايَتَفَرَّغُ مِنْهُمَا إِلَى الْمِرَاءِ وَ الْمُبَاهَاةِ مَعَ النَّاسِ ... .»

«التَّفَكُّرُ فِي مَلَكُوتِ السَّمَاوَاتِ وَ الْأَرْضِ عِبَادَةُ الْمُخْلِصِينَ

حضرت امیرالمومنین علی ع در وصف متقین: عظم الخالق في أنفسهم ، فصغر ما دونه في أعينهم

18 - قال: أساس الدين بني على العقل، وفرضت الفرائض على العقل، وربنا يعرف بالعقل، ويتوسل إليه بالعقل، والعاقل أقرب إلى ربه من جميع المجتهدين بغير عقل، ولمثقال ذرة من بر العاقل أفضل من جهاد الجاهل ألف عام.

19 - روضة الواعظين: قال النبي (صلى الله عليه وآله). قوام المرء عقله!!!!!!!، ولا دين لمن لا عقل له.

20 - الاختصاص: قال الصادق (عليه السلام): إذا أراد الله أن يزيل من عبد نعمة كان أول ما يغير منه عقله.

21 - وقال (عليه السلام): يغوص العقل على الكلام فيستخرجه من مكنون الصدر، كما يغوص الغائص على اللؤلؤ المستكنة في البحر.

22 - وقال أمير المؤمنين (عليه السلام): الناس أعداء لما جهلوا.

سمعت أبا عبد الله (عليه السلام) يقول: من كان عاقلا ختم له بالجنة إن شاء الله.

به نظرم این احادیث بسیار مناسب این شب است . امیدوارم که شب قدر خوبی داشته باشیم و یک نعمت درست حسابی دریافت کنیم.
دوستان بهترین عبادت تفکر است.امشب باید بهترین عبادات را کرد.
من را هم دعا کنید اگر توانستید.

یا علی


55:

این هم یک نوع نگاه به این قضیه است

بور : جهانِ کوانتومی وجود ندارد و فقط توصیفی انتزاعی از آن داریم. این که فکر کنیم کارِ فیزیک پیدا کردن ِ چگونگی ساختارِ طبیعت است، اشتباه است. فیزیک نگران است از آن چه ما می توانیم درباره ی طبیعت بگوییم.
انیشتین : فیزیک یک تلاشِ مفهومی است برایِ فهمیدنِ واقعیت به طوری که از آن چه تصور می شود مستقل باشد. این است واقعیتِ فیزیکی ای که از آن صحبت می کنیم.
نظر بور خلاصه ای از نظر پاد واقع گراها است که اعتقاد دارند ما نمی توانیم طبیعت را واقعاً بشناسیم. نظر انیشتین هم ادعای واقع گراها است. در نظر انیشتین واقعیتی مستقل و یک ماهیتِ موجود در تمام اندازه ها، کوانتومی و کلاسیک، در طبیعت وجود دارد و ما می توانیم در شناخت، از ظواهر فراتر برویم و بیشتر درباره ی طبیعت بدانیم.

آیا شناختِ ما از جهان واقعی است؟


در نهایت اگر فکر کنیم، می‌بینیم تمام جهان ما، از اتم‌ها و مولکول‌ها تشکیل شده و خود ما نیز. آیا این بدان معناست که ما تنها، امواج بزرگ احتمال هستیم؟
این تصور که هر چیزی در جهان ما، در صورت مشاهده نشدن، ماهیتی مستقل ندارد، انشتین را واداشت به شوخی بگوید: «ترجیح می‌دهم فکر کنم ماه، حتی وقتی نگاهش نمی‌کنم، باز وجود دارد

دیدیم که دنیای کوانتوم دنیایی است که در آن، هر چیزی، فقط در صورتی وجود داشت که نگاهش می‌کردیم، دنیایی که در آن گربه‌ها می‌توانستند همزمان، هم مرده باشند و هم زنده. حالا، به این موضوع خواهیم پرداخت که چگونه بر اساس برخی تفاسیر از فیزیک کوانتوم، هر چیزی در جهان، به صورت آنی، با تمام چیزهای دیگر در هر فاصله‌ای از آن که قرار داشته باشد، مرتبط است

http://www.hupaa.com/20000000000004626/%D8%A7%D8%B3%D8%B1%D8%A7%D8%B1-%D9%81%DB%8C%D8%B2%DB%8C%DA%A9-%DA%A9%D9%88%D8%A7%D9%86%D8%AA%D9%88%D9%85


اسپکت و تیمش کشف کردند که تحت شرایطی، ذرات زیراتمی نظیر الکترونها صرف نظر از فاصله بین آنها قادرند با یکدیگر بطور همزمان ارتباط داشته باشند. مهم نیست فاصله آنها از هم ده فوت یا یک میلیارد مایل باشد. هر ذره همیشه به گونه ای می داند که دیگری چه می کند. مشکل این شاهکار در این است که اصل مسلم فرض شده اینشتین را نقض می کند که هیچ ارتباطی نمی تواند سریعتر از سرعت نور سفر کند. زیرا سفر سریعتر از سرعت نور برابر است با شکستن مانع زمان ، این دور نمای ترسناک سبب شده تا برخی فیزیکدانان کوشش کنند با روشهای پر زحمت و به تفصیل یافته های اسپکت را توجیه کنند.
فیزیکدان دانشگاه لندن دیوید بوهم معتقد است یافته های اسپکت دلالت بر این دارد که واقعیت عینی وجود ندارد و در عمل جهان یک هولوگرام تفصیلی شبح گونه، عظیم و با شکوه است.

آیا اشیا واقعا وجود دارند یا جهان یک توهم است؟ | Big Bang

56:

سلام دوست عزیز من منبعی را که شما معرفی کرده بودین رو نگاه کردم ولی دلیل قانع کننده ای برای بیان اینکه افکار مادی هستند پیدا نکردم لطف می کنید دقیقا بگین کجا بیان شده است!
باتشکر

57:

شما میگویید ما در فکر موجودی را خلق میکنیم که وجود نداشته?خوب در دنیای ماده هم همین کار را میکنیم.ما اتومبیلی میسازیم که قبلا وجود نداشته
همچنین درست وغلط بودن فکر قضاوت ماست.اشیا مادی هم میتوانند درست یا غلط باشند.شما میتوانی بستن یک پیچ را درست یا غلط انجام دهی
ما برای شما تبیین کردیم که ی فکر در عالم خارج اثر دارد ولی این اثر برای اول شخص و سوم شخص متفاوت است اول شخص هنگامی که می اندیشد محتوا را درک میکند(مثلا کوه اورست) ولی سوم شخص میتواند فعالیتهای مغز را در یک اسکن مغزی مشاهده کند یعنی یک فکر برای خود فرد و یک ناظر بیرونی دارای اثر است منتها این اثر به گونه های مختلف درک شدنی است
پس مشاهدات فیزیکی اسکن مغزی اینهمان است با محتوای درک شده توسط خود فرد

58:

شما اگر لطف کنی برای ما توضیح بدی مکانیسم غیر مادی یعنی چی و یک مثال درست و درمان علمی از مکانیسم غیر مادی برای ما بزنی تا ببینیم اینجور مکانیسم ها کجا کاربرد دارد
ما هم در کوانتوم فیزیک هم در فلسفه مرز مشخصی هنوز بین ماده و نا ماده نداریم کنجکاویم بدانیم شما ناماده را چگونه تعریف کردید.
جدای از ان دین گراهای غربی(چون اسلامیست ها زیاد تو باغ نیستن) برای انکه چرندهای خود را موجه جلوه دهند سعی میکنند چرندهای خود را در دانشهایی بگنجانند که هنوز برای بشر گنگ است اینگونه میتوانند هاله ای راز امیز برای چرندیات خود بسازند وگرنه اگاهی کوانتومی جایی در فیزیک فعلی ندارد

59:

دوست داشتم با ادم هایی بحث می کردم که دنبال حقیقت باشند نه اینکه فقط داد و فریاد توخالی داشته باشند!
نظریقه ی کوانتومی بوهم که من ادرس لینک رو گذاشتم توسط بور در کپنهاوک دانمارک مطرح شده است که با مکاتبات گسترده راهنمایی های انیشتین این نظریه تکمیل شده و بسیار نظریه ی محکمی در فیزیک است! یادم است دوستان مادی گرا همواره می گویند انیشتین یک لاییک بوده! منبع هم دادن و ندادن فایده ایی ندارد بحث های دانشگاهی را گوش می دهی دانشمندان مادی گرا و دینی در برابر علم خشوع دارند اما دوست عزیز شما مثل اینکه دردتان حقیقت نیست که به اسلام گرایان و دانشمندان هرکدام یک تهمت می زنید.
حال اگر اهل فهم باشی می فهمی حرف کی چرنده
در ضمن من وقتی ندارم برای شما بذارم مفاهیم را خودتان سرچ کنید!
حتما منبع تان در مورد اینک آگاهی جایی در فیزیک ندارد بیان کنید واقعا ادم متاسف می شود برای خودش که با کسی بحث کند که توی باغ چه عرض کنم اطراف باغ هم نباشد

60:

پیداست خود شما هم توضیح به درد بخوری در اینباره ندارید.شما اگر به همان لینکی که دادید مراجعه کنید در ابتدای همان صفحه ذکر شده که اگاهی کوانتومی یک نظریه نیست بلکه مجموعه ای از نظرات از هم گسیخته میباشد.همچنین در همان لینک اظهار نظر فیزیدانانی همچون استنجر هست که اگاهی کوانتومی را افسانه و اسطوره میدانند
جدای از ان بنیانگذار ایده اگاهی کوانتومی بور و انشتین نیستند بلکه ایده ارک_ار را شخصی به نام استوارت همرف بنیان نهاده است
گفتیم که اسلامیستها زیاد تو باغ نیستند حتی برای کپی برداری

61:

سلام
این سوال خیلی سخته... خیلی سخت...
در فلسفه همواره دو خط موازی وجود داره:
اگاهی امری غیر مادی است
اگاهی امری مادی است
و این دو از زمان افلاطون تا کنون با هم ستیز داشته اند و تضارب افکار داشتند و هنوز که هنوز است هیچکدام بر دیگری فایفق نیامده اند... صرفا میتوانی بگویی کدام نظریه را میپذیری و سپس برای ان دلیل بیاوری...
البته به نظر خود بنده دلایل و شواهد اولی بیشتر است و دومی بسیار دست و چا میزند که سخنی تازه بگوید امااولی با یک اشاره تمام بافته های دومی را تافته میکند...
سخن بسیار است...

62:

به نظر من ترجمه لینکها رو بذارید بهتره

خانوم inspector با دوتا لینک فارسی منبع رو ذکر کردن

شما فقط اومدی گفتی اینجا اینو گفته اونجا اینو گفته و خودتو بر حق دونستی

63:

خیلی خوشحالم مراجعه کردید ولی متاسفانه اصل قضیه رو نچسبیدید و به حاشیه رفتید خوب شما برید در کلاس روم های مجازی دانشگاه های بزرگ در همینباره شرکت کنید در مورد نظریه هم اسمش روشه نظریه فیزیک کوانتوم بوهم ! لطفا مطلب رو بچسب برادر

در مورد بوهم و انیشتین بحث های میز صبحانه ی بوهم و پاسخ های میز شام انیشتین در این زمینه زبانزد همه است! در عجب شما چرا نشنیده اید

در مورد تو باغ بودن تو از اوناشی که اصل ادرس باغ رو هم بلد نیستی

راستی رشته ی تحصیلی تون روهم لطف کنید خیلی دوست دارم بدونم با چه اعتماد بنفسی داری کل فیزیک رو منحرف می کنی!

64:

شما تعریف مشخصی از فعالیت" فکر کردن" ندارید .
تعریف من کاملا مشخص است ، مجموعه ای از داده ها که از طریق دیدن و شنیدن و لمس کردن و چشیدن و سایر ورودی ها گرفته می شود که کاملا مادی هستند ، ایجاد کننده مجموعه ای از دستورات و عملکرد ها و تصمیمات توسط مغز انسان است که به آن فکر کردن می گویند.
برای مثال تفکر به انتخاب شریک زندگی ، این تفکر به این علت بوجود آمده چون یک سری نیاز ها توسط مغز انسان برای ادامه حیات تعریف شده است . این نیاز ها متناسب با فیزیک و احساسات بدن انسان است . نیاز به شادی ، نیاز به مسئولیت پذیری در خانه و جامعه ، نیاز به تولید مثل و دیگر نیاز ها

یا من تصمیم میگیرم که لیوانی را از روی میز بردارم . ابتدا این لیوان را با استفاده از داده های تصویری در مغزم شبیه سازی می کنم و سپس متناسب با اندازه و وزن احتمالی تصمیم میگیرم آنرا برای رفع نیازم به آب ، از روی میز بردارم .
یا مثال جالبتر در مورد بیماری سیزوفرنی است . مغز انسان بقدری قدرتمند است که قادر است دنیایی را برای خود خلق کند . دنیایی به قدری واقعی که نمی تواند تمایزی بین آن و حقیقت قائل شود

پست دیگر من که برای دوستتان می نویسم را نیز بخوانید . مطمئنا من هم مثل شما بدنبال پاسخی منطقی و عقلانی هستم

65:

شاید اشتباه از من بود که نمی بایست آن لینک را به شما معرفی می کردم . چون کاملا تخصصی است و کمکی به شما نمی کند و بیشتر برای کارهای علمی و نه شبه علمی بکار می رود . در این میان شاید افرادی باشند که دانشجوی ارشد یا دکتری در زمینه های مرتبط باشند و در زمینه نوروساینس یا علوم اعصاب و هوش مصنوعی کار کنند . این افراد می توانند با مراجعه به اساتید معرفی شده در پیج ، و مطالعه آخرین مقالات این اساتید ، به داده های خوبی دست پیدا کنند
و اما برای شما مخاطبان بزرگوار
به اخبار مجلات تکنولوژی در سطح عمومی بسنده کنید و اطلاعات عمومی خودتان را بالا ببرید
جان کلام سخن دوستان بر میگردد به روح و نشات گرفتن فکر از منشا خود عرفانی یا روح . مقاله زیر را مطالعه بفرمایید :
Brain surgery boosts spirituality : Nature News
خوشبختانه یک سایت ایرانی هم زحمت ترجمه را کشیده است :
مکان روح در مغز مشخص شد

دلایل خود را برای اثبات روح بیان کنید . اگر وجود روح را اثبات کنید ، من هم قبول خواهم کرد که در این مورد بحث کنیم که فکر می تواند پدیده ای غیرمادی باشد . تنها روزنه برای ادامه بحث همین موضوع است و گرنه باقی موضوعات داستانی بیشتر نخواهد بود .

من به دنبال پاسخی علمی و نه شبه علمی و خیالی هستم .

سپاس
+

66:

من بحثی روی یافته های کوانتومی انشتین و بوهم وسایرین ندارم من میگم ترکیب ایده اگاهی کوانتومی چرنده.صحبت من هم کاملا فیزیکیه.حرکات بدن انسان که از مغز ناشی میشود کاملا فرایندی مادی است.اصل پایستگی تکانه به ما میگوید هیچ حرکتی رخ نمیدهد مگر انکه جسم مادی دیگری به جسم حرکت کننده مقداری انرژی انتقال دهد انرژی هم تنها در محیط مادی جاری و ساری میشود
پس حرکات بدن ما که از مغز گرفته میشود بایستی دارای منشا مادی باشد وگرنه حرکتی رخ نمیدهد.کسانی مثل لایب نیتز که به این موضوع اگاهی داشتند برای حل این قضیه به نظریه هایی مثل پاراللیسم روی اوردند و معتقد بودند که رخدادهای. مادی این دنیا همزمان است با رخدادهای غیر مادی در دنیای دیگر که به صورت موازی روی میدهد.
نظریه موازی گرایی هم از انجا که ابطال ناپذیر است ارزش علمی ندارد و نامادی کردن منشا اندیشه به شکست رسیده است
مگر انکه شما برای ما توضیح دهید چگونه بخشی از وجود ما نا مادی است

67:

سلام. طبیعت آفرینش اینطور بوده که بخشی از عملکرد سیستم بیولوژیک شما برایتان قابل فهم و کنترل باشد و بخشی دیگر نه . مثلا شما نمیدانید که قلبتان باید چطور کار کند تا بتواند خون را پمپاژ کند در حالیکه بدن شما این کار را بخوبی انجام میدهد .
یا شما نیاز به مصرف مواد دارای هیدروکربن را در خود احساس می کنید . در حالیکه نمی دانید این ماده دقیقا در کدامین ارگان های بدن مورد استفاده قرار میگیرد

علت این موضوعات هم ساده است . هیچ ورودی از کارکرد این قسمت های درونی در اختیار بخشی از مغز شما که برایتان قابل درک و فهمیدن غریزی است ، قرار داده نمی شود

68:

در این مطالبی هم که گفتید در هیج جا تصریح نشده بود افکار انسان مادی هستند! فقط مطالعاتی بر روی مغز صورت گرفته است حتما انتهای مقاله ایی را که خود معرفی کرده اید مطالعه کنید و دقیقا ذکر کنید در کجا محققین فکر را ماده معرفی کرده اند. همچنین در هوش مصنوعی (منظورم دقیقا شبکه های کامپیوتری است که مبحثی میان رشته ای در زیست فیزیک و علوم کامپیوتر می باشد) بحث بر روی الگوریتم ها و اموزش است که براساس عملکرد مغز انسان و نرون ها می باشد! حتی اساتید بزرگ در اینباره که شما اینطور راسخ حرف می زنید اظهار نظر نمی کنند. لطفا قضایا را باهم اینطور مخلوط نکنید دور از شان است که برداشت های خود را از زبان محققین بیان کنیم!
در مورد اثبات روح روح با تمام زوایا از لحاظ ما اثبات شده است و نیازی به تکرار مکررات نیست این مادیگرایان هستند که همواره بدنبال اثبات خود هستند و گرنه مسیر ما مشخص است و هیچ خدشه ایی وارد نمی شود (نیازی به یاداوری گردش زمین به دور خورشید، طبقات هستی، بیگ بنگ . غیره نیست که از لحاظ ما خیلی وقت پیش اثبات شده بودند) !
شما در بعد زمان گرفتارید و باید منتظر بمانید زمان بگذرد شاید کورسویی برای اثبات خود پیدا نمایید.

قابل ذکر است که شما عزیزان هنوز برای اثبات حرف های داروین فسیل های میانی را کشف نکرده اید!
می شود لطف بفرمایید و اثبات کنید روح ماده البته لطفا کاملا علمی باشد و از نظر دانشمندان نه نظرات شخصی

69:

ببخشید من نمی تونم در مورد نظرات شخصی شما بیان علمی بیارم شما خودت رو بیشتر از انیشتین و بوهم قبول داری! شما بهتر است بروید در کرسی های علمی مبحث خود را بیان کنید در مورد ادامه ی نقل و قولتان باید بگویم شما در ابتدا مانده اید مگر ما گفته اییم مغز نقشی ندارد یا اینکه اگر احساسی است مغز کاری به آن ندارد؟
لطفا دست از شوخی بردارید و یکم مطالعه کنید از لحاظ ما همه ی پژوهش های علمی در مورد مغز قابل قبول است اصلا خیلی خوبه که دانشمندان به سطوح بالایی از فهم انسان دست میابند
کجا اسلام بیان کرده تحقیق نکنید اتفاقا همش به پیروانش که ما باشیم توصیه کرده در ایات قران تعقل کنیم همین کلمه ی تعقل خیلی مهمه که بر میگرده به مغز راستی زمان تعقل کدوم قسمت مغز فعال میشه !

70:

شما نمیگیرید من چی میگم.من میگم یافته های دانش کوانتوم را در بست قبول دارم و حرفی هم روی یافته های شرودینگر و انشتین و بور و ,... ندارم.دانشمندانی مثل انشتین هیچگاه از اگاهی کوانتومی سخنی نگفتند من ترکیب کردن دانش کوانتوم با فلسفه ذهن را اشتباه میدونم

71:

حالا مادی یا غیر مادی
گفتم قبلا مادی به دلیل اینکه برای خود ما ماده سازی میشه غیز مادی جون توش اغراق توهمم دخیله

72:

به هیچ وجه برداشت های شخصی نیست . برای افرادی که بدنبال داده های مناسب هستند ، نتایج کاملا مشخص و واضح است .
بخش بزرگی از استدلال دوستان در همین جستار ، مرتبط می شد با معنویات . این آزمایش هم به همان موضوع پرداخته است .

من فقط عنوان کردم که هوش مصنوعی رشته ای مرتبط است ، این حرف هایی که شما در مورد من میزنید ( به اصطلاح حرف هایی را میزنید که اصلا من به انها فکر نمی کنم !) نشان از شتاب زدگی در اظهار نظر شما دارد.

حرف از نظریه داروین به میان آوردید ، بدون آنکه بدانید من در مورد آن چگونه فکر می کنم .

من را متهم به مادی گرایی کردید بدون آنکه بدانید فلسفه فکری من چیست !

و چندین هجمه و تهمت دیگر .

شما تحمل و تاب نقد و تفحص را ندارید . مدام دیگران را به بی علمی متهم می کنید در حالیکه خود را دانا میدانید .

من به روشنی گفتم که اختلاف نظر اساسی موضوع در اعتقاد و عدم اعتقاد به عالم غیب و ارواح است. شما گفتید ثابت شده . می گویم ثابت کنید !

در بخش دیگری از حرفهایتان ، حرف از خدا و اعتقادات من در آن مورد زدید ، باز هم بدون آگاهی از اعتقادات من .

و سوال اخر شما را متوجه نشدم .

مشکل اینجاست ، شما بجای اصل موضوع مدام میخواهید شخصیت من را زیر سوال ببرید تا حرف خود را ثابت کنید . این شیوه بحث از نظر بزرگان دینی و علمی محکوم به شکست است .

بهتر است این چنین بحث کردن ها را تمام کنید .
اگر باز هم پاسخ غیرمحترمانه از شما ببینم ، پاسخ نخواهم داد

73:

منظور شما از ماده سازی چیست ؟
آیا شما قبول دارید ، توهم و خیال حاصل فعالیت های مغز است ؟

74:

بسم الله الرحمن الرحیم

بنده گفتم در ذهن میتوانیم اندیشه ای داشته باشیم که درست نباشد، یعنی اندیشه نباشد

نوشته اصلي بوسيله airic نمايش نوشته ها
همچنین درست وغلط بودن فکر قضاوت ماست.
همان قضاوت ما خودش فکر و اندیشه است

نوشته اصلي بوسيله airic نمايش نوشته ها
اشیا مادی هم میتوانند درست یا غلط باشند.شما میتوانی بستن یک پیچ را درست یا غلط انجام دهی
بستن پیچ یک فعل است نه یک موجود.

به خودی خودش هر جور بسته بشه، هم مشکلی نداره
ولی زمانی درست یا نادرست بودنش مطرح میشه که با هدف ما مرتبط باشه
هدف ما هم اندیشه ای است.

نوشته اصلي بوسيله airic نمايش نوشته ها
ما برای شما تبیین کردیم که ی فکر در عالم خارج اثر دارد ولی این اثر برای اول شخص و سوم شخص متفاوت است اول شخص هنگامی که می اندیشد محتوا را درک میکند(مثلا کوه اورست) ولی سوم شخص میتواند فعالیتهای مغز را در یک اسکن مغزی مشاهده کند یعنی یک فکر برای خود فرد و یک ناظر بیرونی دارای اثر است منتها این اثر به گونه های مختلف درک شدنی است
پس مشاهدات فیزیکی اسکن مغزی اینهمان است با محتوای درک شده توسط خود فرد
اگر مشاهدات مغز اسکن شده با محتویات فکر یکی بود
شما باید میتوانستید از روی اسکن به محتوای فکر پی ببرید که اینگونه نیست.
البته این شرط لازم برای این تساویه نه شرط کافی.

پس حرف شما باطله
ضمن اینکه بنده نیز حرفم را در بخشهای قبلی تبیین کردم.

افکر اگر مادی باشد مانند اشیای مادی، هر فکری قابل استفاده است
ولی تنها افکار درست قابل استفاده اند
نه افکار نادرست.

75:


تو چند پست قبلی گفتم ماده سازی یعنی ایجاد حجم و اندازه برای فکره به طور مثال تفکر برای یک درخت که در هوا باشد این از نظر من یک ماده است که دارای یک حجم و وزن است اما همین فکر من در بیرون در حال حاضر غیر قابل دسترسیست

76:

مجموعه ای از داده ها، مجموعه ای از داده هاست

نیازی نیست که اسم دیگری داشته باشه

فکر کردن از نظر بنده در ارتباط با درک کردن است، در ارتباط با انسانیت است

اگر فکر کردن صرفاً مجموعه ای از اطلاعات باشه

پس یک کامپیوتر هم باید بتونه مثل انسان، فکر کند و ضعفهای خودش را برطرف کنه

که نمیتونه

در فکر کردن انسان میتونه به مغز خودش فکر کنه، پس مغز فکر نیست
چون لازمه اش این بود که در مورد اندیشه ها «دور فلسفی» برقرار باشه
که نیست.

77:

بله من نباید شما را مادیگرا خطاب قرار می دادم!

و همچنان منتظر توجیه علمی شما هستم و همانطور که گفتید این ازمایشی بر روی دو گروه است و ناحیه ی فعالیت مغزی افراد ولی هیچ نشانی از مادی بودن ذهن در آن نیست!

78:

با استدلال شما تصاویری که از مانیتور هم نمایش داده می شود غیرمادی است . در حالیکه میدانیم علت این تصاویر پیکسل های موجود در صفحه نمایش مانیتور است و عقبه اش هم پردازش های چیپست ها و مدارات الکترونیکی .

فکر می کنم شما از دید دیگری به قضیه نگام می کنید . دیدی بیشتر تجسمی و عرفانی

79:

من یک پاسخ مجدد به صورت ساده میدم
از نظر من هم افکار مادیند و هم غیر مادی
مادی به دلیل آنکه از واقعیات استفاده می گردد و به قول دوستان درون مغز اتفاق می افتد
غیر مادی به دلیل آنکه در فکر کردن ما چیزی که ما میخواهیم ساخته میشود و لزومی ندارد که وجود خارجی داشته باشد

80:

سلام

این حرف آخر شما جالب بود

(البته قصد مقایسه شما با راسل رو ندارم)
یاد حرف «فکر کنم راسل» افتادم که میگفت:

««اگه خدا بعد از مردن از من بپرسه چرا ایمان نیاوردی میگم چون

برهانهای خداشناسی ضعیف بودن»!!!!

واقعیت رو اگه بخواهیم نگاه کنیم برهان ضعیف و قوی نداریم

بلکه این ذهن خواننده است که ضعیف یا قوی میشه

از طریق وسواس ذهنی و ....

به نظرم راسل میدونسته که «خدا هست» اما دچار مشکلات ذهنی مثل وسواس و ... بوده

یک برهان یا درسته یا نادرسته

شق سومی نداره

وقتی ما میگیم یه برهان ضعیفه، یا هنوز نفهمیدیم

یا فهمیدیم و میدونیم درسته ولی نمیخوایم بپذیریم

از اینجا میخواستم یه تاپیک بزنم «تاثیر اختیار در پذیرش برهانهای خداشناسی» رو بررسی کنیم

گفتم فعلاً صبر کنیم این موضوع به یه جای قابل قبولی برسه

در مورد این مسئله اینجا هم نظرم رو گفتم، ساده است:

افکر اگر مادی باشد مانند اشیای مادی، هر فکری قابل استفاده است
ولی تنها افکار درست قابل استفاده اند
نه افکار نادرست
.

هیچ انسانی رو پیدا نخواهیم کرد که آگاهانه و غیرمغرضانه از یک فکر نادرست استفاده بکنه

81:

هدف من از مقایسه ماشین و مغز انسان ، تشابه این دو در شکل ورودی ها و خروجی هاست .
اگر شما همه الگوریتم های اخلاقی و انسانی را برای کامپیوتر تعریف کنید و یک مساله به آن بدهید می تواند آنرا به انسانی ترین شکل ممکن ، حل کند

دید شما بیشتر عرفانی است . مغز براحتی می تواند در مورد ماهیت خودش با استفاده از ابزار دانش ، فکر کند( یعنی پردازش کند )

82:

آنچه درون مغز اتفاق میفتد فکر نیست

اتفاقات درون مغز صرفاً یک سری فعالیتهای فیزیکی و شیمیایی است.

83:

حالا می خوام بدونم اگر فهمیدیم مادین چه تاثیری روی زندگی ما داره فرقی داره یا اگر فهمیدیم غیر مادیه

84:

درباره ی اوایل سخنانتان که چیزی نمیگویم.
اما درباره ی این اخرین جمله ی قرمز گرده تان و نیز این که پست اولتان... باد بگویم که به نظر بنده شما متوجه اصل ادعای مادی بودن فکر نشده اید.این جملات رو نگاه کنید:
مثلاً شما هیچوقت تا بحال اندیشه کرده اید که
درخت داخل خیابان شما درست تر است
یا درِ ساختمان همسایه تان؟
این چه معنایی میتواند داشته باشد؟ بحث علم و اگاهی امری غیر از امر بیرونی است. چیزی که در بیرون است و عین است که نمیتوان گفت اگاهی است. مگر آن درخت داخل خیابان، فکر است؟ که بعد بخواهیم ببینیم درست است یا نادرست؟ با این تحلیا میتوان گفت این جمله بالکل مغالطه است...

وقتی میگوییم که تفکر یا آگاهی مادی است... یعنی اولا روح وجود ندارد. در ثانی آنچه ما علم میخوانیم به امور مغزی تحویل میشود. یعنی هر علمی مثلا باعث ایجاد یک دندریت یا نمیدونم غشاء خاکستری و ... میشود. بنابراین بحث تحویل علم به امور مادی مطرح است نه اینکه امری که در خارج است را فکر بنامیم و بعد هم بگیم نمیشه گفت درذست تر یا غلط تر هست!!!!

85:

ما خودمون رو به صورت یک واحد درک میکنیم

مغزهم خودش رو به صورت یک واحد «یک موجود» درک میکنه؟

کامپیوتر هم خودش رو به صورت یک موجود درک میکنه؟

نوشته اصلي بوسيله unco نمايش نوشته ها
دید شما بیشتر عرفانی است . مغز براحتی می تواند در مورد ماهیت خودش با استفاده از ابزار دانش ، فکر کند( یعنی پردازش کند )
کاری به دید ندارم، حرف باید منطقی باشه

مغز یک موجود نیست تا خودش رو درک کنه

ببینید، ما یه بحثی داشتیم به نام کدام یک موجود است؟

شما نمیتونید همزمان مغز رو یک مجموعه ای از سلولها و یک واحد واقعی بدانید

مگه اینکه ورای مجموعه ای سلولها یک موجود دیگری هم باشه

همین مسئله در مورد «من» هم برقراره

بنابراین مغز چیزی نیست، موجودی نیست،
تا در وهله بعد بتونه خودش رو درک کنه


86:

این آزمایش و آزمایش های مشابه بیان می کنند ، تفکر به مسائل معنوی و اعتقادی بخش های مشخصی از مغز را فعال می کند و یا بود و نبود بخشی از مغز در اعتقادات و معنویات تاثیر گذار است .
در هنگام خواب بخش دیگری از مغز فعال می شود که خواب دیدن نتیجه آن است و غیره

واضح است ؟

87:

اصل صحبت ما این است که اثبات کنیم فکر کردن غیر از اشیای بیرونی است

و اگه شما این رو فرض کردید، دیگه بحثی نیست

بنده گفتم:

افکار مثل اشیای مادی نیستند که از هر فکری بتونیم استفاده کنیم
بلکه صرفاً افکار درست هستند که قابل استفاده هستند

لطفاً با کلی گویی جواب ندید، منطقی بحث کنید ببینم ایراد جمله بالا چیه

88:

حرف بنده اینه:

« ما از هر شی مادی میتونیم استفاده کنیم»

ولی آیا از هر فکری میتونیم استفاده کنیم؟

در صورتیکه در حین استفاده از افکار، درست و نادرست میکنیم

و از درستها استفاده میکنیم

89:

هر چه لازم بود گفتم بزرگمهر

90:

خب بستگی داره اون چیزی که لازم بوده به چه قصدی لازم بوده

مهم اینه که انسان آنقدر که لازم است بیندیشد و دقیق شود.

ابتدا باید مادی تعریف بشه

به چی میگید مادی، چه خصوصیتی اگر باشد شما تسلیم میشوید و میگید بله غیرمادی است؟

91:

نوشته اصلي بوسيله salmaan نمايش نوشته ها
حرف بنده اینه:

« ما از هر شی مادی میتونیم استفاده کنیم»

ولی آیا از هر فکری میتونیم استفاده کنیم؟

در صورتیکه در حین استفاده از افکار، درست و نادرست میکنیم

و از درستها استفاده میکنیم
خب پس اصلا موضوع تاپیک رو اشتباه زدین عزیزم
مسئله مادی بودن یا نبودن ربطی به کاربرد ها ندارد.
دارد؟(اول این مسئله رو روشن کنیم بعد میریم سراغ مسایل دیگه)

92:

چرا ربط ندارد؟
بنده میگم هر شی مادی میتواند مورد استفاده قرار بگیرد

اشتباهه؟

93:

برخی از سخنان شما گنگ است مثلا میگویید میتوانیم در ذهن اندیشه ای داشته باشیم که اندیشه نباشد?این حرف یعنی چی?
یا قضاوت درستی و غلط بودن یک فکر چه ربطی به مادی یا نامادی بودن ان دارد?ما هم میگوییم رنگ شیر همانند اب بیرنگ نیست ولیکن ربطی به مایع بودن و نبودن شیر ندارد.بیشتر توضیح دهید
وقتی ما یک فکر را درست تشخیص میدهیم حالت فیزیکی مغز ما یک چیزی است وقتی که غلط تشخیص میدهیم چیز دیگری است اگر غیر از این بود سازمانهای جاسوسی دروغ سنجهای پیشرفته نمیساختند تا فکر درست از نادرست را تشخیص دهند
-------------------------------
بستن یک پیچ هم یک فرایند فیزیکی است که ما ان را با قواعد زبانی بیان میکنیم پس فعل نیست یک فرایند مادی است
------------------------------
اسکن مغزی هنوز نمیتواند نشان دهد ما دقیقا به چه چیز فکر میکنیم ولی امروزه تا انجا پیش رفته است که بداند ما چه جور حالت عاطفی داریم پس تا همینجا میتوان دانست افکار دارای اثر بیرونی هستند

94:

خب که چی؟

95:

واقعاً قصد بحث دارید؟

96:

شما متوجه نشدید
بستن به خودی خودش هر جور ببندی هیچ مشکلی نداره
شی ای است که در جایی در کنار شی دیگری قرار داده شده

اما وقتی متناسب با هدف ما جایگذاری نشده باشه
میشه نادرست
متناسب با اندیشه ما

نوشته اصلي بوسيله airic نمايش نوشته ها
اسکن مغزی هنوز نمیتواند نشان دهد ما دقیقا به چه چیز فکر میکنیم ولی امروزه تا انجا پیش رفته است که بداند ما چه جور حالت عاطفی داریم پس تا همینجا میتوان دانست افکار دارای اثر بیرونی هستند
هیچ وقت نمیتواند

فرض کنید، فرد خودش از درون اسکن به مغز خودش نگاه کند!!!!

در این صورت باید چه اتفاقی بیفته؟

نوشته اصلي بوسيله airic نمايش نوشته ها
برخی از سخنان شما گنگ است مثلا میگویید میتوانیم در ذهن اندیشه ای داشته باشیم که اندیشه نباشد?این حرف یعنی چی?
یا قضاوت درستی و غلط بودن یک فکر چه ربطی به مادی یا نامادی بودن ان دارد?ما هم میگوییم رنگ شیر همانند اب بیرنگ نیست ولیکن ربطی به مایع بودن و نبودن شیر ندارد.بیشتر توضیح دهید
اگه گنگش نکنید گنگ نیست
1+1=3 یک گزاره است
نادرست است
پس هیچ کاربردی نداره

ولی شما به هر شی مادی که نگاه کنید کاربرد داره

اصلاً برگردیم از صفر، معیار شما برای مادی بودن چیه
معیار برای غیرمادی بودن چیه؟

97:

این مباحث شکل دیگری از بازی زبانی است برای اثبات مفهومی که وجود خارجی ویا مادی ندارد که درعرفان این مفاهیم ساختگی بسط وگسترش بیشتری داردامابا درنظر گرفتن اینکه ذهن یا تفکردرکل خاستگاه مادی دارد وجدا از ماده ای که مغز مینامیم نمیتواند هویت داشته باشد وبه نوعی تعریف عملکرد یا ویژگی ومشخصات چیزی است که بیانگر حالت ذهن است .اماحالت ذهنی چیست؟ وقتی شما درباره چیزی فکر می کنید چه اتفاقی در مغز شما رخ می دهد؟ اینها و چندین سوال دیگر سبب پیدایش مکتبی در فلسفه گردید که از آن به فلسفه ذهن تعبیر می شود. فیلسوف ذهن کسی است که بدنبال یافتن پاسخ به سوالاتی از این دست می گردد. اینکه ما می اندیشیم و راجع به جهان پیرامون خود احکامی را صادر می نمائیم، اینکه ما تصوراتی از چیزهای گوناگون در مغز خود انباشته داریم، تصوراتی از اشیائی که یا هنوز وجود دارند ویا از بین رفته اند. به واقع این تصورات در کجای مغز سه پوندی ماقرار گرفته اند؟ آیا صرفا در درون مواد شیمیایی نهفته در سلولهای خاکستری؟ و یا در میان انبوهی از نورونها؟ ویا جدای از ماده و در چیزی(ذهنی) غیرمادی؟ این مباحث مسئله قدیمی ذهن-بدن را پیش می کشد. مسئله ای که حتی امروز نیز از گرمترین مباحث در حوزه فلسفه ذهن است. دو رویکرد عمده برای پاسخ دادن به این سوال که آیا میان ذهن و بدن تفاوت بنیادین هست و یا اینکه آنها، دوامر اینهمان اند وجود دارد. دیدگاه اول دوگانه انگاری است. نظریه ای که می گوید بدن چیزی و ذهن چیز دیگری است؛ اولی مادی و دومی غیر مادی است و این دو در کنش و واکنش با یکدیگراند. این قدیمی ترین نگره ای است که به فلاسفه یونان باستان بازمی گردد و دکارت هم بر آن صحه گذاشت. دیدگاه دوم یگانه انگاری است که طرفداران آن، تمایز میان ذهن و بدن را یک سوء تفاهم زبانی می دانند و معتقداند که میان حالتهای ذهنی و واکنشهای فیزیکی بدن ما اینهمانی برقرار است. این دسته تحت تاثیر مکتب رفتارگرایی هستند که حالت ذهنی شخص را با رفتاری که از او سر می زند یکی می گیرد. آنها معتقد اند ما مغزی هستیم که تمام اندیشه ها و احساس ها وعواطف و تصورات و باورهایمان در آن مغز مادی جای گرفته است.

98:

بله کاملا واضح است چیز جدیدی شما بیان نمی کنید اینکه هر کجای مغز به کاری اختصاص داده شده است حالا مکان احساسات تعالی کشف شده است!
کار در خور توجهی است ولی چیزی نقض نمی شود. در ضمن در این مقاله عنوان نشده اگر این قسمت از مغز برداشته شود طرف منکر روح تعالی می شود حتی گفته شده زمان بازگشت وجود دارد که این خود نکته ی مهمی است چرا بازگشت و چرا ماندگار نیست البته انچه مسلم است پاسخ دادن به این سوالات از عهده ی افراد عادی خارج است و پاسخ را بایدمحققینی که روی آن مطالعه ی بسیار کرده اند بگویند و هنوز نتایجی بدست نیامده است

بنظرم وضوح بحث کاملا مشخص باشد!
موفق باشید

99:

تو جملات بنده چیزی حمل بر توهین یا تمسخر میبینید؟ من هنوز دارم سوال میکنم که ربط مادی بودن یا نبودن اگاهی رو با کاربردی بودن اونها بدونم.
مگه کسی که میگه اگاهی مادی است به این معنی میگه که کاربرد دارند؟
مگه ما از هر ماده ای استفاده میکنیم؟
ضمن اینکه:
.....اینا رو میذارم تا اول مطلب برام جا بیوفته...
پس به کوتاه بودن پست بنده نگاه نکنید... مگه هر کی میخواد بحث کنه باید یه صفحه بنویسه؟ پاسخ سوالاتو بدین تا ببینیم به کجا میرسم...

100:

وقتی مغز مجموعه ای از سلولها یا مولکولهاست

چیزی به نام ذهن اشتباه است

چون ذهن یک اسم است و اشاره به یک موجود دارد

و اگر ذهن یک موجود است، پس همان سلولها نیست

یا سلولها وجود ندارند، بلکه مغز یک موجود واحد است.

که نیست.

منظور اینکه شی نمیتواند همزمان به دو موجود نسبت داده بشه

چون تناقض متمایز نبودن اشیا پیش میاد

پس یا ذهن هست، یا مجموعه ای سلولها

اگر مجموعه ای از سلولها باشد، مجموعه چیز واحدی نیست

تا بتواند بگوید: «من فکر میکنم» «من احساس میکنم» و ....

101:

پاسخ برای شما نوشته شده
به اون جمله که گفتم درست است، مراجعه کنید
و شما تایید کردید که درست است(گفتید که چه)
هم ارز(عکس نقیضش) رو بگیرید ببینید چی میشه.

و یا دلیل بیارید که بنده اشتباه تشخیص دادم.

102:

نوشته اصلي بوسيله salmaan نمايش نوشته ها
پاسخ برای شما نوشته شده
به اون جمله که گفتم درست است، مراجعه کنید
و شما تایید کردید که درست است(گفتید که چه)
هم ارز(عکس نقیضش) رو بگیرید ببینید چی میشه.

و یا دلیل بیارید که بنده اشتباه تشخیص دادم.
آیا از این که هر انسانی میتواند مورد استفاده قرار گیرد غلط است؟
حال عکس نقیضش میکنیم میبینیم که فاجعه است: هر چه نمیتواد مورد استفاده قرار گیرد غیر انسان است...
در مورد امور مادی هم همینگونه است... ضمن این که این سوال رو پاسخ ندادید... مگه کسی که میگه فکر مادی است... به این معنی میگه مثل درخت در بیرون ماست؟
نه منظورش اینه که مثلا یک غشاء خاکستری سر حجیم تر میشود.... ایا شما از غشای خاکستری سرتان چه استفاده ای میتوانید بکنید؟
شما از یک دندریت بوجود اومده توی یکی از سلول های مغزتان چه استفاده ای میتوانید بکنید؟ با این که مادی است؟

103:

فکر کردن ارتباط مستقیمی با تشخیص دادن دارد

تشخیص دادن از افعال یک موجود است


نه انتزاعی از موجودات به نام مجموعه موجودات

مجموعه سلولها، کامپیوترها و .... موجودی نیست تا چیزی تشخیص دهد

بلکه مثل ابزارهای مکانیکی هستند

مثلاً کلید برق فشار داده میشه، برق روشن میشه

کل کار این ابزار اینطوریه

چیزی تشخیص نمیدهند

104:

شما استاد فلسفه بودید؟
عکس نقیض: هر aای، b است
میشود: هر نه aای، نه b است؟

105:

عزیزم عکس نقیض:
هر الفی ب است=====هر غیرب، غیر الف است...
به تعبیر شما =====هر نهb، نهa است
هر ماده ای قابل استفاده است=====هر غیر قابل استفاده ای غیر ماده است... چون عکس نقیض باطل است... پس اصل هم باطل است

106:

این مباحث ذهن کوانتومی میتونه راه مناسبی برای توضیح

چگونگی انتقال دستورات ذهنی به قواعد و پالس های مغزی باشه

ولی فعلاً فرصت نکردم درست بخونم

منبع فارسی درستی هم نیست

107:

شما میگید عبارت: «هر غیرقابل استفاده ای غیر ماده است»

باطل است؟

ما میگیم درسته

دلیل شما چیه که نادرسته

ضمن اینکه به جای اینکه با کلمات «عزیزم» و ...
استاد بودن خودتان را به ما ثابت کنید

اشتباهتان را در پست قبل بپذیرید

108:

زیرا ما از علم استفاده میکنیم وبا ان جهل را رفع میکنیم... این کمترین استفاده ی یک امر غیر مادی است.
ما از ریاضیات که قوانینی غیر مادی هستند استفاده میکنیم و وسایل میسازیم...، حساب مالی میکنیم و ....
اینها همه استفاده از امر غیر مادی است


میپذیرم
از این اشتباهات زیاد پیش می آید
شما هم متاسفانه در توضیح دادن باز اشتباه فرموده اید که...
شما هم بپذیرید
البته طبیعی است... زیاد پیش میاد اقا... زیاد...تازه ما که درسشو میدیم هی به هی اشتباه میکنیم... اوه اوه... وقتیعصبانی هستیم که فاجعه است درس دادنمون...

109:

مغالطاتان را در تاپیک خودتان ارائه کنید

110:

بنده تا الان پیش اومده، اشتباه کردم
بلافاصله نوشتم که اشتباه کردم

نه اصل موضوع رو ویرایش کنم

یه ژست هم بگیرم

با مغالطه هم ادامه بدم

شما قرار بود ثابت کنید که: «هر غیرقابل استفاده ای، غیرمادی است»
اشتباه است

نه اینکه بگید که : «ریاضیات و علم غیرمادی است، غیرمادی ای هست که استفاده دارد»

هر چند هنوز اثباتی از شما ندیدیم که ثابت کنه، ریاضیات و علم غیرمادی است

و ما هم به دنبال همین موضوع هستیم

111:

و البته اون گزاره رو بنده ارائه نکردم تا شما برید هم ارز(عکس نقیضش) رو بررسی کنید

بلکه به عنوان توافقی با مادیگرایان ارائه کردم که:

هر شی مادی قابلیت استفاده دارد

و درستی این رو هم پذیرفتیم

هم ارزش: هر غیرقابل استفاده ای مادی نیست.

اندیشه های نادرست غیرقابل استفاده هستند

لذا مادی نیستند

پس اندیشیدن مادی نیست.

112:

مغالطه ای در کار نیست...
ملاصدرا بیان میکند که هر وجود ذهنی خود یک وجود خارجی است. و از آنجا که هر وجود خارجی باید دارای اثر باشد... پس هر وجود ذهنی نیز باید دارای اثر باشد... و خود صدرا بیان میکند که کمترین اثر وجود ذهنی رفع جهل است... .
البته ملاصدرا میگوید که علم امری غیر مادی است...
بنده خود نیز میگویم علم و تفکر امری غیر مادی است...
اما...
مسئله اینه که بیان کردن اشتباه نظرات مخالف و سپس رد کردن انها کار مهمی و از نظر اخلاقی نیز کار درستی نیست.
مخالفان نظریه ی غیر مادی بودن تفکر میگویند که هر اگاهی به عنوان مثلا یک دندریت در انتهای دم سلول های غشایی مغز ذخیره میشوند و چیزی به نام خارج از ماده نداریم اصلا...
اصلا مقوله ی مادی بودن یا نبودن اگاهی ربطی به استعمال یا عدم استعمال ان ندارد...
چنان که نشان دادم ملاصدرا میگوید که علم و آگاهی غیر مادی است، اما قابل استفاده است.
و چنان هم که باز نشان دادم اعتقاد به مادی بودن علم و اگاهی لازمه اش این نیست که ما از ان کاربری داشته باشیم...
باز هم بیان میکنم
این که علم مادی یا غیر مادی باشد ربطی به قابل استفاده یا غیر قابل استفاد ه بودن ان نیست...
و نمیخوام وارد این بشم که شما دارین مغالطه میکنید. لطف کنید در جواب بنده مرا به جایی دیگر مراجعه ندهید... پاسخ را بدهید... مگه شما سوال نکردید که میخواهیم بحث کنیم؟ حالا که وارد بحث شدم پس پا به پای من بیایید دیگه...

113:

درود
واقعا متشکرم که بنده را آگاه کردید که طبیعت من طوری است که واکنش های بین مولکول ها را می فهمم و مولکول ها را نمی فهمم!:دی

مثلا شما نمیدانید که قلبتان باید چطور کار کند تا بتواند خون را پمپاژ کند در حالیکه بدن شما این کار را بخوبی انجام میدهد .
جالبه!
یا شما نیاز به مصرف مواد دارای هیدروکربن را در خود احساس می کنید . در حالیکه نمی دانید این ماده دقیقا در کدامین ارگان های بدن مورد استفاده قرار میگیرد
عجب!
علت این موضوعات هم ساده است . هیچ ورودی از کارکرد این قسمت های درونی در اختیار بخشی از مغز شما که برایتان قابل درک و فهمیدن غریزی است ، قرار داده نمی شود
فکر کنم اینجا را متوجه نشدم!یا اصلا شما سوال بنده را متوجه نشدید!
سوال من ساده است , اگر من مجموع مولکول ها هستم , چرا از خودم (وضعیت و کم و کیف مولکول ها) آگاه نیستم؟چرا فقط واکنش های بین مولکول ها را متوجه می شوم؟!

114:

تا وقتی اثبات نکنید، شکر خورده اند ملاصدرا

ما گفتیم:

در دنیای مادی(هر ماده ای ، قابلیت استفاده دارد)

پس در دنیای مادی(هر غیرقابل استفاده ای، غیر مادی است)

افکار نادرست غیرقابل استفاده اند، لذا غیرمادی هستند

شما رفتید مثال آوردیدکه: «علم غیرمادی است و استفاده دارد»

اگر بخواهید رد کنید که «هر غیرقابل استفاده ای، غیرمادی است»
باید نقیضش رو بگیرید
و بگید:

در دنیای مادی«غیرقابل استفاده ای هست که مادی است»

دقت فرمودید؟

حالا مثال نقض شما به نیابت از ملاصدرای بزرگ
غیرقابل استفاده ای بود که مادی بود؟
شما مثالی زدید که: قابل استفاده بود که مادی نبود
به نام علم
(هرچند هنوز غیرمادی بودنش را ثابت نکرده اید)

115:

خب... برای همه پیش میاد که اشتباه کنند... این دیگه چه حرفیه؟ یعنی اشتباه رو اصلاح نکنیم؟
اما درباره ی این مغالطه تان باید بگویم که شما خودتان هنوز اثبات نکردید که پنین چیزی را...
یعنی شما خودتان ادعایی کردید و بعد هم از مخالفان ادعای برهان کرده اید. این خودش مغالطه است برادر.
حکایت شما حکایت ملانصر الدین است که همچین مغالزه ای را میکند. به این حکایت دقت نمایید:
روزی ملا نصدرالدین در نقطه ای ایستاد و گفت«اینجا مرکز زمین است» مردم گفتند: «چرا و به چه حسابی؟» گفت« اگر قبول ندارید، میتوانید متر بردارید و اندازه بگیرید.»
شما هم ادعا کرده اید که هر ماده یی قابل استفاده است
و بعد هم میگویید که مخالفان دلیل بیاورند...
خب دلیل ما این است که اثبات شیء نفی ما عدا نمیکند. این که هر ماده ای قابل استفاده است، دلیل این نمیشود که هر غیر مادی غیر قابل استفاده باشد.
و این هم که هر غیر قابل استفاده ای غیر مادی است، باز دلیل نمیشود که هر غیر مادی هم غیر قابل استفاده باشد...
میتواند نسبت انها عموم و خصوص مطلق باشد
یعنی گفته شود که بعضی غیر مادی ها غیر قابل استفاده اند / بعضی غیر مادی ها قابل استفاده اند/هیچ غیر قابل استفاده ای غیر مادی نیست (اینجا اشتباهی رخ داده بود که اصلاحش کردم.)
حال برهان بر ادعای خود بیاورید

116:

(از سخنانتان بوی لجت می آید... اگر میخواهید منو بشکنید... من زمین خورده ی شما... و والسلام... اگر دارید بحث میکنید دیگر این سخن ها زیاد زیبنده نیست:
تا وقتی اثبات نکنید، شکر خورده اند ملاصدرا
بویید دلیل ایشان چیست...
اگر قرار است بحث اینچنین پیش رود بنده از ادامه ی بحث انصراف خواهم داد...

ما گفتیم:
در دنیای مادی(هر ماده ای ، قابلیت استفاده دارد)
پس در دنیای مادی(هر غیرقابل استفاده ای، غیر مادی است)
اولا که شما این قید دنیای مادی را اورده اید که در ابتدا نیاورده بودید. و اینجا سخن دوتا میشود. و این عوض کردن موضع خودش مغالطه است.
در ثانی باز هم تاثیری در صحت سخن بنده ندارد.
ما از این که دو دو تا پهار تا میشود استفاده میکنیم و دیگر مسائل و فورمول های ریاضی برای ساختن مثلا یک پل
بنده دارم میگویم که منظور از تفکر (برای چندمین بار است که این را مینویسم و متاسفانه شما اصلا به این پاسخی نمیدهید... اصل سخن من این است و لطفا این را پاسخ دهید) همان دندریت یا زائده ای است که در دنباله ی سلول مغزی ایجاد میشود که وقتی آن را برمیداریم فرد قطعه ی اطلاعاتی را دیگر ندارد.
حال شما بگویید.

117:

آقای ملانصرالدین
بنده نگفتم هر غیرمادی، غیرقابل استفاده است
ما گفتیم هر غیرقابل استفاده ای، غیر مادی است

118:

مغالطه حضرتت را در پست قبل نشان دادم
حالا در صفحه بعد باز مینویسید
مگر کسی نباید اشتباه بکند

خوبه شما اشتباه(مغالطه) میکنید و بعد به ما پسوندد لجت میدهید!!!

وبعد از کل کری خوندن

باز هم همان اشتباه را تکرار میکنید

تاپیک رو خالی کنیم و بگیم دیگه به شما پاسخ نمیدیم
قانع میشوید؟

119:

سلام...
همانطور که قبلا گفتم پست های شما بیشتر نشان دهنده ی وحدت وجود است تا اصالت عقل!(اگر اشتباه می کنم تصحیح بفرمایید).
و می دانیم که وحدت وجود قطعا , عقلا و شرعا باطل است.
چون مستلزم وحدت خیر و شر و بیهوده بودن آفرینش و وهم بودن واقعیات و خدشه بر صغرای براهین و یقین نبودن همه ی یقین هایی است که تا به حال یقین می دانیم , است!
نوشته اصلي بوسيله unco نمايش نوشته ها
دلایل خود را برای اثبات روح بیان کنید . اگر وجود روح را اثبات کنید ، من هم قبول خواهم کرد که در این مورد بحث کنیم که فکر می تواند پدیده ای غیرمادی باشد . تنها روزنه برای ادامه بحث همین موضوع است و گرنه باقی موضوعات داستانی بیشتر نخواهد بود .
من به دنبال پاسخی علمی و نه شبه علمی و خیالی هستم .
درود
نظر شما راجع به تله پاتی چیست؟آیا این امر هم مادی است؟!
درباره ی تجربه ی مرگ چیزی می دانید؟!
جان هیک در کتاب فلسفه ی دین شواهدی را برای این دو امر و مادی نبودن این دو امر مطرح می کند!
والسلام علی من اتبع الهدی

120:

خب بزرگوار بنده از بیان داستان ملا نتیجه نگرفتم که شما ملا هستید که شما در چاسخ مرا نصرالدین خطاب کنید. بذریم. اگه کدودرتی پیش امده عذر میخوام.
همین را که گفتید ابتدا باید این مدعا را اثبات کنید دیگه...

نوشته اصلي بوسيله salmaan نمايش نوشته ها
مغالطه حضرتت را در پست قبل نشان دادم
حالا در صفحه بعد باز مینویسید
مگر کسی نباید اشتباه بکند

خوبه شما اشتباه(مغالطه) میکنید و بعد به ما پسوندد لجت میدهید!!!

وبعد از کل کری خوندن

باز هم همان اشتباه را تکرار میکنید

تاپیک رو خالی کنیم و بگیم دیگه به شما پاسخ نمیدیم
قانع میشوید؟
اینم هیچی واسه گفتن نداره
اما بازمبه سوال بنده پاسخ ندادید:
بنده دو تا سوال از شما دارم لطفا این دو سوال را پاسخ دهید.
ا) مدعای خود را که دربالا به رنگ قرمز متمایز کرده ام اثبات نمایید
2)منظور از تفکر (برای چندمین بار است که این را مینویسم و متاسفانه شما اصلا به این پاسخی نمیدهید... اصل سخن من این است و لطفا این را پاسخ دهید) همان دندریت یا زائده ای است که در دنباله ی سلول مغزی ایجاد میشود که وقتی آن را برمیداریم فرد قطعه ی اطلاعاتی را دیگر ندارد.
این چه اشکالی را بوجود می آورد؟

121:

سلام

امکانش هست که دلایل ابطال وحدت وجود را به صورت نقلی و عقلی بفرمایید.
بنده وحدت وجود را قبول دارم. البته فکر کنم با آنچه که شما تصور دارید متفاوت است.
بنده قائل به اعتباری بودن بدی های و نقص ها و شر هستم .
یعنی عملا شری نیست که با خوبی وحدت داشته باشد.
بلکه هر چه هست خوبی است و شر نسبی است.

متشکر
------------------------

یک چیز هم اضافه کنم ، گاهی ما حرف مخاطب را رد یا قبول می کنیم ، بخاطر اینکه آن حرف درست یا غلط است . گاهی هم آن را رد یا قبول می کنیم ، بخاطر اینکه گمان می بریم که آن حرف در آینده ممکن است به سمتی برود که ما آنرا قبول داریم ، یا نداریم.
به نظر من این قسم دوم صحیح نیست . از پیش قضاوت کردن است.
بلکه دلایل خود مخاطب باید مورد بررسی قرار بگیرد. و اگر درست بود مورد پذیرش قرار گیرد و اگر اشتباه بود ، همان دلایل مورد نقد قرار بگیرد.


122:

ما گفتیم: «هر ماده ای، قابل استفاده است» یا «هر غیرقابل استفاده ای ناماده است»

شما میگید، نیست(هر چند بعد از کلی عوض کردن جای مقدم و تالی در عبارت)

مثال نقض بیارید:
بفرمایید کدام عنصر هست که غیرقابل استفاده است.

نوشته اصلي بوسيله azad نمايش نوشته ها
2)منظور از تفکر (برای چندمین بار است که این را مینویسم و متاسفانه شما اصلا به این پاسخی نمیدهید... اصل سخن من این است و لطفا این را پاسخ دهید) همان دندریت یا زائده ای است که در دنباله ی سلول مغزی ایجاد میشود
شما به اون دندریت بگو فکر ما نمیگیم فکر
چون فکر درست و نادرست داره
ولی اون هورمون شیمیایی فقط یه هورمون شیمیایی است
مثل همان پاره آجر

123:

سلام مجدد،

چون من ممکن است یک مدتی نباشم ، گفتم دلایلم را برای حرفی که می زنم پیشاپیش بگویم:
ببینید ، من نمی توانم ببینم که جایی از خدا خالی باشد.
من نمی توانم باور داشته باشم که ماده ی اولیه ، ماده ی مواد ، یعنی آن سنگ بنیادی نظام آفرینش از خدا نباشد.
من نمی توانم قبول کنم که خدا درون من نیست.
من نمی توانم قبول کنم که جایی باشد که خدا آنجا نباشد. حال می خواهد آنجا یک فضای بسیار دور در کهکشان باشد ، می خواهد آنجا بین الکترون و هسته ی اتم باشد ، می خواهد آنجا درون یک کوارتز باشد ، می خواهد هر جا باشد باشد ، ولی نمی توانم قبول کنم که جایی وجود داشته باشد که خدا آنجا نباشد.
نمی توانم چیزی را در کنار خدا باور کنم.
نمی توانم چیزی را بزرگتر از خدا باور کنم.
و نمی توانم چیزی را جدای خدا باور کنم.
همینطور نمی توانم خدا را دارای اجزاء بدانم . بلکه او را واحد می دانم.

فلذا به تکثر بعد از نقص دید انسان اعتقاد دارم و اینکه تکثر اصالت ندارد و این وحدت است که اصالت دارد و تکثر زاییده ی دید ناقص است.

البته تعصب کورکورانه هم روی حرفم ندارم و همانطور که گفتم اگر به صورت عقلی و نقلی برای من ثابت کنید که حرفم اشتباه است ، از حرفم برخواهم گشت.

ولی تا کنون هیچ دلیلی بر اشتباه بودن این نظر ندیدیم که بلعکس ، تمام دلایل عقلی ای که بررسی می کنم ، تمام آیات و روایاتی که نگاه می کنم ، با صراحت خبر از قطعی بودن اصالت وحدت می دهد. وحدت نور . وحدت وجود . وحدت خوبی ها . وحدت رحمن . وحدت کرامت . وحدت غاضب . وحدت عالم . وحدت علو و متعال و علی .

یا علی

124:

بسم الله الرحمن الرحیم

به نظر بنده اگر میخواهید کاملاً منطقی عمل کنید گزاره هایتان را به صورت منطقی بنویسید

نه احساسی

و بعد به گزاره های مخاطب هم توجه کنید

اگر نتوانستید رد کنید، پس درست است بپذیرید

مثلاً خدا همه جا هست، خب باشد

خدا در کنار همه چیز هست

اما در کنار بودنش، مثل در کنار بودن دو موجود دارای مشابه نیست که ایجاد نقص کند.

شما به این توجه نمیفرمایید

در یه تاپیک دیگه هم برسی کردیم

در ثانی اگر همه چیز یکی است، پس شما الان با کی صحبت میکنید؟

125:

جناب mhjhammihan عزیز

شما به خودتان میگویید: «من»

آیا «من» تان جای بدنتان را اشغال کرده؟

آیا «من» تان همان مجموعه سلولهاست؟

«من» غیر از «بدن» شماست
در عین حال در همه جای بدنتان هم جاری است
و جای بدنتان را هم نگرفته

چون

«من» غیر از «بدن» است

اما چون جنسش مادی نیست، پس نیاز به فضای مادی ندارد

صرفاً توسط قدرتی توجهش معطوف بدن شما شده است.

126:

شما میگویید:

اگر خدا در همه جا باشد آنگاه خدا همه چیز است!!!!

خب این باطله

خدا در همه جا است، اما خدا همه چیز نیست

127:

با سلام

این جمله را وحدت وجودی ها هم قبول دارند.

خود وحدت وجودی ها چند دسته هستند.

128:

خب یه چیزایی شنیدم، نه دقیق

اگه میتونید توضیح بدید

ولی تو یه تاپیک دیگه بهتره

129:

این بحث ها تو تخصص بنده نیست.
فقط من باب این گفتم که تذکری باشه که وحدت وجود به معنای همه چیز خداست، نیست.

130:

حالا کاری به اسمش ندارم که وحدت وجود هست یا موجود یا ...

اما این چیزی که دوست عزیزمان آقای mhjhammihan میفرمایند

یعنی اینکه همه چیز یک موجود است.

او خودش با خودش حرف میزند و ....

که این هم به نظر بنده باطله.

131:

بله همین برداشت شما ( حالا چه به خاطر تبیین اشتباه یا فهم اشتباه از سوی نویسنده یا خواننده)

یک اختلاف مستمر بوده است بین وحدت وجودی ها و مخالفان آن.
اینکه اصالت با وجود است یا ماهیت ؟
یا وجود مقید همان موجودات هستند و وجود مطلق همان خداوند ؟
و...
اینها همه جای سوال و تبیین و اشکال و غیره می شود.
فقط می توانم بگویم بحث پیچیده می شود. یعنی باید هم گوینده خبره باشد و با ذهن آماده وارد بحث شود و هم شنونده و هم درک متقابل خوبی داشته باشند.
نه اینکه اگر این شرایط نباشد بحث بیفایده باشد ولی...

132:

محض اطلاع شما بنده، چیزی به نام اصالت وجود را تا الان دلایل متقن برایش ندیده ام

لذا نپذیرفته ام.

«وجود» را یک فعل بیشتر نمیدانم.

اما باطل بودن حرف آنها که همه چیز یک چیز است، واضح است.

بنده از روی کثرت اطلاعات به این رسیدم

بعد الان بیام زیرآب کثرت اطلاعات رو بزنم!

133:

من هم برایم از جهتی اهمیت ندارد این اصالت وجود، چون ایمان به آن ضرورتی ندارد اما از جهاتی دیگر مهم است مثلا جهان بینی و مثلا تحلیل منطقی بعضی گزاره های دینی و ...

این "همه، یکی" نه به این معنا که انسان و تکثرات نیستند. اگر چه در یک تفسیر اینها نیستند.

مثل اینکه بگوییم همه چیزها از ذرات واحدی درست شده اند اما با ترکیب آنها هزاران چیز درست می شود.
این وجودات مقید هم از تقیید ها حاصل می شوند و نداشته ها. و همه در وجود، مشترک هستند همانطور که می گویند همه ی مواد در ذرات بنیادی، مشترک هستند.

فقط خواستم کمی ذهنیات خودم را بگویم و الا دقت فلسفی ندارند.

134:

والا صحبت زیاد دارم در این زمینه ها

ولی ترجیح میدم فعلاً چیزی نگم

اما اجمالاً در تاپیک «کدام یک موجود است» صحبتم این بود که:

موجود نمیتواند هم یکی باشد و هم چند تا، مثل موجود مرکب و ...

135:

باسلام وقبولی طاعات/این سوال به گونه ی دیگری در مورد حواس طرح شده بود واونجاهم به چالش کشیده شد/ما چند نوع حواس داریم مانند بویایی از طریق بینی چشایی از طریق لامسه وغیره .ماهر حسی که داریم از طریق چشم سر قابل مشاهده ودیدن خودمون ودیگری باشه میگیم مادی ودر غیر اینصورت میگیم غیرمادی/من پون فکر کردن مشهود نیست وجایگاهشم معین نیست میگم غیر مادی...چون از حواس ماورا محسوب میشه./اگر اشتباه گفتم گوشزد بفرمایید.

136:

1)مثال نقض همیشه در برابر اثبات است. شما اثبات نفرموده اید مدعایتان را که ما مثال نقضی بر برهان شما بیاوریم
مثال همان ملاست... بگذارید مثال ملا را نزنم که باز سوء تفاهم نشود.
مغاطه ای که شما نموده اید مغالطه ی طلب برهان مخالف بر مدعا است: یعنی ادعایی نموده اید و از مخالف خود میخواهید بر رد ان برهان بیاورد. در حالی که شما باید برای مدعای خود دلیل بیاورید.
دومین مغالطه این است که شما از این که هر ماده ای قابل استفاده است دارید به این نتیجه میرسید که هر غیر قابل استفاده ای غیر مادی است.
اما این که هر غیر قابل استفاده ای غیر مادی است، متفاوت است از اینکه هر غیر مادی غیر قابل استفاده است.
بگذارید در مثالی ساده تر مغالطه را نشان دهم:
میگوییم هر آچاری دارای استفاده است... و بعد میگوییم هر غیر قابل استفاده ای غیر اچار است؟ اما میتوانیم از اینجا نتیجه بگیریم که هر غیر اچاری غیر قابل استفاده است؟
نه! بلکه میتوان نتیجه گرفت که بعضی غیر آچارها غیر قابل استفاده هستند. بعضی غیر اچارها غیر قابل استفاده نیستند.
حال به جای اچار ماده میگذاریم.
میگوییم هر ماده ای قابل استفاده است.و بعد هم میگوییم که هر غیر قابل استفاده ای غیر ماده است
اما از اینجا نمیتوان نتیجه گرفت هر غیر مادی، غیر قابل استفاده است.بلکه صرفا میتوان گفت برخی غیر مادی غیر قابل استفاده است. برخی غیر ما غیر قابل استفاده نیست.
حال باید دلیل بیاورید بر اینکه اگاهی از امور غیرمادی است که غیر قابل استفاده هستند.

2)امروز با توان ازمایش این امر مشخص شده است. و ازمایش بیشتر نشان میدهد این امر را. یعنی در یک ازمایش چیزی که کسی میدانسته است، وقتی با یک امپول باعث از بین رفتن یک دندریت در فلان نقطه ی مغز شده اند باعث شده که اگاهی وی از بین برود. و این یعنی ان دندریت یا زائده یا هرچی همان اگاهی است. حال برای شما با اجرپاره یکی است دیگه یعنی زدن زیر میز بحث! نظر مخالف رو باید با دلیل رد کرد. نه با اینکه بگین این حرفا رو قبول ندارید. مثل اینه که بگیم در ازمایش نشان داده شده که اب در صد درجه میجوشد و شما بگین که نخیر. همچین چیزی نیست و این ارزشش به اندازه ی یه چاره اجر هست. باید با دلیل و مدرک رد کنید. همون امر فیزیکی میشه فکر.میشه اگاهی. طبق نظریه ی کسانی که معتقدند که اگاهی امری فیزیکی است مثلا ضمن اگاهی یک فرد به یک فورمول فیزیک یک زائده در سلول شماره ی 234 مغز ایجاد است. حال به وسیله ی یک امپول باعث از بین رفتن این زائده میشویم. و میبینیم که این فرد دیگر به ان فورمول اگاهی ندارد. پس این زائده همان اگاهی است که به صورت این زائده در مغز ذخیره شده است. بنابراین اگاهی امری فیزیکی است.
شما نمیتوانید این زائده را با اجر یکی بگیرید. چون بودن یا نبودن اجر ربطی به اگاهی فرد به فور مول فیزیکی ندارد. اما بودن یا نبودن این زائده در سلول مغز فرد با اگاهی داشتن یا نداشتن فرد به فورمول رابطه ی مستقیم دارد.

137:

بسم الله الرحمن الرحیم

سلام...
به نظر بنده هر چه شما عرض کردید همان وحدت وجود مشهور است.
اگرنه بیشتر توضیح بدهید!
لازمه ی آن وحدت واجب الوجود و ممکن الوجود است!
این نباید باشد , چون یا واجب الوجود باید ممکن الوجود شود (که نمی شود) و یا ممکن الوجود واجب الوجود شود یعنی همه چیز پر!
اگر همه چیز وهم است دیگر چرا تقسیمات واجب و ممکن داریم؟!با این دید براهین اثبات خدا (وجوب و امکان و ...) زیر سوال می رود!
لازمه ی آن وهم بودن تمام واقعیات است.همان واقعیاتی که صغرای برخی براهین را تشکیل می دهند تا مثلا به اثبات وجود خدا برسیم!
اگر صغرا نباشد چگونه از کبری به نتیجه (یقین به وجود خدا) برسیم؟!
اگر براساس وهم به خدا رسیدیم , از کجا معلوم نعوذبالله خدا وهم نباشد؟!
لازمه ی آن خالدین فی نار نبودن شرهای نسبی است!(نقض آیات قرآن)
لازمه ی آن قبول کردن تثلیث مسیحیت است (نقض قرآن)
لازمه ی آن لغو بودن آفرینش می شود!چون آن یک سری هم که عبادت خدا را نکردند هم در نهایت به خدا می رسند!

البته شما می توانید ادعا کنید این دلایل ما با دیدگاه شما نمی سازد و ربطی ندارد!
بهتر است لینک زیر را مطالعه کنید تا ببینید از کدام دسته ی وحدت وجودی ها هستید:
وحدت وجود چیست؟ | مركز ملي پاسخگويي به سوالات ديني

یک چیز هم اضافه کنم ، گاهی ما حرف مخاطب را رد یا قبول می کنیم ، بخاطر اینکه آن حرف درست یا غلط است . گاهی هم آن را رد یا قبول می کنیم ، بخاطر اینکه گمان می بریم که آن حرف در آینده ممکن است به سمتی برود که ما آنرا قبول داریم ، یا نداریم.
به نظر من این قسم دوم صحیح نیست . از پیش قضاوت کردن است.
بلکه دلایل خود مخاطب باید مورد بررسی قرار بگیرد. و اگر درست بود مورد پذیرش قرار گیرد و اگر اشتباه بود ، همان دلایل مورد نقد قرار بگیرد.

بنده هم به خاطر همین در هر پست از شما توضیح می خواهم!
والسلام علی من اتبع الهدی

138:

بسم الله الرحمن الرحیم

شما یا حرف بنده را می پذیرید
یا نه
وقتی نمیپذیرید، پس خلافش رو قبول دارید
خلاف عبارتی که به این شکل است: «هر استاد فلسفه ای ملا است»
میشود:«استاد فلسفه ای هست که ملا نیست»

اوکی؟

دوم، عرض شد ما با یه مادیگرا صحبت میکردیم که همه چیز را همین ذرات مادی میداند
حالا شما ذره مادی ای میشناسی که کاربرد نداشته باشه؟
مجدداً بنویسید که دلیلی نیاوردید
یادتان نرود
میدانید اسم این مغالطه شما چیست؟
مغالطه خود را به نشنیدن و ندانستن زدن

سوماً بنده عبارتم را بدیهی میدانم:
بدیهی میدانم که: «هر ماده ای قابل استفاده است»


نوشته اصلي بوسيله azad نمايش نوشته ها
مغاطه ای که شما نموده اید مغالطه ی طلب برهان مخالف بر مدعا است: یعنی ادعایی نموده اید و از مخالف خود میخواهید بر رد ان برهان بیاورد. در حالی که شما باید برای مدعای خود دلیل بیاورید.
در بالا توضیح دادم
هر چند شما در ابتدای بحث ادعا میکردید که حرف بنده باطل است
و دلیلی غلط آوردید
در ادامه بازهم بدون دلیل گفتید باطل است
پس همچین هم شما بدون برهان نبودید
و طلب برهان ما بی دلیل نبوده

نوشته اصلي بوسيله azad نمايش نوشته ها
دومین مغالطه این است که شما از این که هر ماده ای قابل استفاده است دارید به این نتیجه میرسید که هر غیر قابل استفاده ای غیر مادی است.
اما این که هر غیر قابل استفاده ای غیر مادی است، متفاوت است از اینکه هر غیر مادی غیر قابل استفاده است.
این مغالطه شما بود
جناب استاد کم سواد
بنده گفتم: «هر ماده ای قابل استفاده است»
پس هم ارزش میشه: «هر غیرقابل استفاده ای، غیرماده است»
شما جاش رو عوض کردید گفتید، هر غیر ماده ای، غیرقابل استفاده است.
بعدش استدلال کردید که ملاصدرا برای ملانصرالدین ثابت کرده که:
علم و منطق، قابل استفاده است
پس غیرمادی ای هست که قابل استفاده است.
و حرف بنده را بر اساس این مغالطه باطل دانستید


فکر نمیکنم کسی که مغالطات خودش را به دیگران نسبت بده
ارزش گفتگو داشته باشه

139:

به همین منوال
شما فرض کنید از ابتدا تا انتهای تالار، حرف در دهان بنده بگذارید که:
شما گفتید، هر گردی گردو است
در صورتیکه بنده گفته باشم: هر گردویی گرد است

این بحث ارزشی دارد؟

عزیز من برو خدا یه جای دیگه روزیت رو برسونه

140:

سلام گرامی
ای بابا. اصلا همه ی حرفایی که تا الان زده ایم را ولش کن... من میگم نمیدونم. حالا اثباتش کن.

دوم، عرض شد ما با یه مادیگرا صحبت میکردیم که همه چیز را همین ذرات مادی میداند
حالا شما ذره مادی ای میشناسی که کاربرد نداشته باشه؟
مجدداً بنویسید که دلیلی نیاوردید
یادتان نرود
میدانید اسم این مغالطه شما چیست؟
مغالطه خود را به نشنیدن و ندانستن زدن
ایا شما الان از علم، اگاهی و تفکرتان استفاده نمیکنید برای نشان دادن مغالطه ی من؟ همین خودش استفاده است دیگه... خودش به کار بردن فکر است. راستی شما کتابی با نام « گفتار در روش به کار بردن خرد» از دکارت را شنیده اید؟ کتاب معروفی است. ایشان هم شکر خورده اند؟ایشان هم دارند میگویند که خرد و تفکر کاربرد دارد. اصلا شما به بنده بگوید که تفکر اگر کاربرد ندارد پس چه دارد؟ مگر ما با تفکر درست را از غلط تمیز نمیدهیم؟ پس کاربرد تفکر این است که درست را از خطا بازمیشناسیم. اصولا اگر ما از تفکرمان کار نکشیم پس آن را میخواهیم چه کار؟ پس اگاهی و تفکر هم کاربرد دارد. اما مادی نیز نیست.(البته از نظر من)

سوماً بنده عبارتم را بدیهی میدانم:
بدیهی میدانم که: «هر ماده ای قابل استفاده است»
خب دکارت هم بدیهی میداند که تفکر به کار بردنی است. اما ایا تفکر مادی است؟ در این صورت باید دید ملاک بدیهی چیست! به چه چیز گفته میشود بدیهی!
مسئله این است که قضیه ای که شما به آن چسبیده اید(هر ماده ای قابل استفاده است) ربطی ندارد به غیر مادی بودن فکر. بلکه بیشتر به این درد میخورد که ادعا شود فکر امری مادی است...




در بالا توضیح دادم
هر چند شما در ابتدای بحث ادعا میکردید که حرف بنده باطل است
و دلیلی غلط آوردید
در ادامه بازهم بدون دلیل گفتید باطل است
پس همچین هم شما بدون برهان نبودید
و طلب برهان ما بی دلیل نبوده
همین دیگه بنده الان هم میگویم مدعای شما باطل است. میخوام دلیل بیاری تا دلیلتو رد کنم دیگه! میگم شما ادعایی کردن خب دلیلشم بیارین ... حالا بدیهی است!!!! عجب دلیل متقنی!



این مغالطه شما بود
جناب استاد کم سواد
بنده گفتم: «هر ماده ای قابل استفاده است»
پس هم ارزش میشه: «هر غیرقابل استفاده ای، غیرماده است»
شما جاش رو عوض کردید گفتید، هر غیر ماده ای، غیرقابل استفاده است.
بعدش استدلال کردید که ملاصدرا برای ملانصرالدین ثابت کرده که:
علم و منطق، قابل استفاده است
پس غیرمادی ای هست که قابل استفاده است.
و حرف بنده را بر اساس این مغالطه باطل دانستید
گرامی
شما به بنده بگویید که یک دندریت سلول مغزی که ماده است، چه کاربردی میتواند داشته باشد؟


فکر نمیکنم کسی که مغالطات خودش را به دیگران نسبت بده
ارزش گفتگو داشته باشه


اما این قسمت سوال بنده را بی پاسخ گذاشتید.. جایی که به شکل دیگری دارد با گفته ی ما مخالفت میکند:


نوشته اصلي بوسيله Azad نمايش نوشته ها
1)
بگذارید در مثالی ساده تر مغالطه را نشان دهم:
میگوییم هر آچاری دارای استفاده است... و بعد میگوییم هر غیر قابل استفاده ای غیر اچار است؟ اما میتوانیم از اینجا نتیجه بگیریم که هر غیر اچاری غیر قابل استفاده است؟
نه! بلکه میتوان نتیجه گرفت که بعضی غیر آچارها غیر قابل استفاده هستند. بعضی غیر اچارها غیر قابل استفاده نیستند. (مثلا انبر که غیر اچار است و غیر قابل استفاده هم نیست)
حال به جای اچار ماده میگذاریم.
میگوییم هر ماده ای قابل استفاده است.و بعد هم میگوییم که هر غیر قابل استفاده ای غیر ماده است
اما از اینجا نمیتوان نتیجه گرفت هر غیر مادی، غیر قابل استفاده است.بلکه صرفا میتوان گفت برخی غیر مادی غیر قابل استفاده است. برخی غیر ما غیر قابل استفاده نیست.
حال باید دلیل بیاورید بر اینکه اگاهی از امور غیرمادی است که غیر قابل استفاده هستند.

2)امروز با توان ازمایش این امر مشخص شده است. و ازمایش بیشتر نشان میدهد این امر را. یعنی در یک ازمایش چیزی که کسی میدانسته است، وقتی با یک امپول باعث از بین رفتن یک دندریت در فلان نقطه ی مغز شده اند باعث شده که اگاهی وی از بین برود. و این یعنی ان دندریت یا زائده یا هرچی همان اگاهی است. حال برای شما با اجرپاره یکی است دیگه یعنی زدن زیر میز بحث! نظر مخالف رو باید با دلیل رد کرد. نه با اینکه بگین این حرفا رو قبول ندارید. مثل اینه که بگیم در ازمایش نشان داده شده که اب در صد درجه میجوشد و شما بگین که نخیر. همچین چیزی نیست و این ارزشش به اندازه ی یه چاره اجر هست. باید با دلیل و مدرک رد کنید. همون امر فیزیکی میشه فکر.میشه اگاهی. طبق نظریه ی کسانی که معتقدند که اگاهی امری فیزیکی است مثلا ضمن اگاهی یک فرد به یک فورمول فیزیک یک زائده در سلول شماره ی 234 مغز ایجاد است. حال به وسیله ی یک امپول باعث از بین رفتن این زائده میشویم. و میبینیم که این فرد دیگر به ان فورمول اگاهی ندارد. پس این زائده همان اگاهی است که به صورت این زائده در مغز ذخیره شده است. بنابراین اگاهی امری فیزیکی است.
شما نمیتوانید این زائده را با اجر یکی بگیرید. چون بودن یا نبودن اجر ربطی به اگاهی فرد به فور مول فیزیکی ندارد. اما بودن یا نبودن این زائده در سلول مغز فرد با اگاهی داشتن یا نداشتن فرد به فورمول رابطه ی مستقیم دارد.

141:

عزیز من این پست بنده نه خطاب به شما بوده و نه درباره ی شما... به شما مربوط نیست که بنده به کاوش در یک تاپیک دیگه چی دارم میگم. متاسفانه شما از این که مغالطات پستتان برملا شود براشفته شده اید و این همه به اب و اتش میزنید.
مخاطبین این پست بنده است در ان تاپیک:
از کجا می دانیم که زنجیره علت و معلول به خدا ختم می شود؟ - فلسفه و منطق - هم میهن
بروید بخوانید. ببیند چه گفته ام.
با کمال احترام برای سلمان گرامی

142:

بنده برآشفته نیستم از اینکه حرفم اشتباه باشد

با شما باید با چه زبانی صحبت کرد
وقتی بنده میگویم:

هر گردویی گرد است

و

شما میگید، که بنده گفته ام:

هر گردی گردو است؟

143:

خب
پس برادر شما پاسخ این پست را بدهید:
آیا افکار مادی هستند یا غیر مادی؟ - فلسفه و منطق - هم میهن

144:

خب باشه ولش کن

145:

عرض کردم شما اول توضیح بدید
چرا وقتی بنده میگویم:
هر غیرقابل استفاده ای غیرمادی است
شما چند صفحه مدام مینویسید
بنده گفته ام که:
هر غیرمادی ای غیرقابل استفاده است؟

جوابتان را دارم و جوابتان داده شده، ولی دیگه میلی به جواب به شما ندارم

146:

جوابتان ساده است. بنده گفته ام باید این را اثبات کنید!بارها گفته ام و باز تامل نفرموده اید.
برای اینکه ممکنه که هر غیر قابل استفاده کننده ای غیر مادی باشه! اما دلیل نمیشه که هر غیر مادی غیر قابل استفاده کننده باشه.
مثلا شما مجموعه ی غیر مادی رو بگیرx
و مجموعه ی غیر قابل استفاده رو بگیر z
شما میگین هر عضوی که در z باشد. در x هم هست. بنده میگویم خب تا اینجا با شما همراهی میکنیم(هر چند بنده خودم اصلا بالکل اینو قبول ندارم. اما جهت نشان دادن مغالطه همراهی میکنم با شما). اما از کجا بدونیم که هر عضوی که در x هست، در z هم باشه؟ شما باید اینو ثابت کنی که این دومجموعه مساوی هستند. چون ممکنه کسی بگوید که تفکر درسته که عضوی در x هست اما عضوی از z نیست! اونوقت اگاهی اگر این عضو باشه استدلال شما کلا از بین رفته است.

147:

ادعای بنده این بود که: «هر غیرمادی، غیر قابل استفاده است»؟

نوشته اصلي بوسيله salmaan نمايش نوشته ها
بنده میگویم:
هر غیرقابل استفاده ای غیرمادی است

148:

اصلا اون x و z رو خوندید؟ متوجه شدید چی دارم میگم اونجا؟
روی اون جواب بدید تا خودتون متوجه سخن بنده بشوید.
والله من با اچار مثار زدم. با انسان مثال زدم، با x وz مثال زدم. اما شما انگاری اصلا نمیخونید اینها رو...

149:

تا کنون از این جنبه بحث میکردم که خود استدلال(که استدلال نیست اصلا...) دارای مفالطه است. یعنی میگفتم که از نظر منطق صوری ادعای شما مغالطه است.

حال میخواهم از طریق منطق مادی بگویم که ادعای شما اشتباه است.
اصلا که گفته است که علبم کاربرد ندارد؟ پس این اصطلاح علوم کاربردی که مطرح است (برای مثال کلیک کنید) همه مزخرف است و همه ی جهانیان اشتباه رفته اند و شما دارید راه درست را میروید؟
اما اثبات: شما این تاپیک را استارت کرده اید تا با به کار بردن فکر خودتان ثابت کنید که مدعاتان را.... شما در حقیقت دارید نمک علم را میخورید و نمکدان را میشکنید.
برای اثبات این که علم و اگاهی و فکر غیر مادی است، اساسا ماده ی انتخابی شما بی ارتباط است. اصلا قابل کاربرد بودن یا نبودن یک چیز هیچ دلیلی بر مادی یا غیر مادی بودن ندارد.
مثلا خداوند هم مادی نیست. ایا کاربرد ندارد در زندگی ما؟ ما با راز و نیاز به درگاه وی آرامش نمی یابیم؟ پس خدا در اینجا برای ما کاربرد دارد. یا مثلا قوانین اخلاقی. اینها هم مادی نیستند. اما در زندگی ما کاربرد دارند...
کاربرد داشتن هر چیزی به گونه ای است.
اصلا اگر چیزی غیر مادی که کاربردی نداشته باشد و خدا ان را خلق کرده باشد، یعنی خدا بی هدف کاری کرده و این یعنی خدا کاری عبث و لهو کرده... و خداوند بری از همه ی این توهمات است.
این مدعا انقدر حقیر و مسخره است که دیگر بیشتر از لاین وقت خودم را برای ان صرف نمیکنم.

150:

نیازی به مطرح کردن مثالهای مختلف نیست
حالا تا بنده برم اونها رو باز کنم،
بحث الکی طولانی میشه و جا برای مغالطه گویی شما زیاد میشه
شما به من فقط این رو جواب بده
وقتی بنده در مورد «هر گردویی گرد است» صحبت میکنم
چه نیازی است در مورد «هر گردی، گردو است» صحبت بشه؟
مگه بنده همچین ادعایی کردم؟

151:

منظورت اینه که در تاپیک فعلی که
بنده گفتم:

هر گردویی گرد است

شما اشتباه کردید و مغالطه کردید و حرف درد هان بنده گذاشتید که گفته ام:

هر گردی گردو است
مغالطه از سوی شما نبوده؟
واقعاً رو هم حدی داره.

152:

نوشته اصلي بوسيله salmaan نمايش نوشته ها
نیازی به مطرح کردن مثالهای مختلف نیست
حالا تا بنده برم اونها رو باز کنم،
بحث الکی طولانی میشه و جا برای مغالطه گویی شما زیاد میشه
شما به من فقط این رو جواب بده
وقتی بنده در مورد «هر گردویی گرد است» صحبت میکنم
چه نیازی است در مورد «هر گردی، گردو است» صحبت بشه؟
مگه بنده همچین ادعایی کردم؟
نوشته اصلي بوسيله salmaan نمايش نوشته ها
منظورت اینه که در تاپیک فعلی که
بنده گفتم:

هر گردویی گرد است

شما اشتباه کردید و مغالطه کردید و حرف درد هان بنده گذاشتید که گفته ام:

هر گردی گردو است
مغالطه از سوی شما نبوده؟
واقعاً رو هم حدی داره.
متاسفانه دقت نمیکنید در پست بنده. به مثال آچار که توضیح داده ام (به رنگ قرمز پست بنده)توجه کنید.

153:

بسم الله الرحمن الرحیم

از کی تا حالا مثالها قوانین کلی رو تغییر میدن؟

متاسفانه این تاپیک و تالار شده جای بیهوده گویی و مغالطه گری شما

154:


وقتی مثال ها کلیت رو زیر سوال میرند!!!!(نگو نمیدونی مثال نقض چیه که باورم نمیشه)
خب!!!! خدا رو شکر.... الحمد لله. بالاخره بعد از مدت ها حرف و حدیث متوجه مثال بنده شدید و دیدید که یک مثال کافی است تا شیوه ی استدلال شما رو زیر سوال ببره. و حالا که زیر سوال برده دارید ادعا میکنید که مثال ها قوانین کلی رو از بین نمیبرند.
خدمت حضور شما عارض شوم که یک شیوه ی استدلال همیشه باید منتج باشه. اگه یک مثال نقض بتونیم بیاریم(خوشبختانه مثال نقض رو میدونید چیه ... دیگه توضیح نمیدم)که اون شیوه ی استدلال رو زیر سوال ببره، دیگه اون شیوه ی استدلال به درد نمیخوره. و من با این مثال نشان دادم که شیوه ی استدلال شما غلطه! همون که در منطق صوری مطرح میشه.




اما قسمت دوم رو هم که هیچگاه پاسخی ندادید(چون پاسخی ندارید که بدهید) مربوط به ماده ی استدلال است. یعنی در منطق مادی بحث میشود. که در اونجا هم معنایی که در استدلال هست را نقض میکند. منظورم اینجاست:






نوشته اصلي بوسيله Azad نمايش نوشته ها
1)

2)امروز با توان ازمایش این امر مشخص شده است. و ازمایش بیشتر نشان میدهد این امر را. یعنی در یک ازمایش چیزی که کسی میدانسته است، وقتی با یک امپول باعث از بین رفتن یک دندریت در فلان نقطه ی مغز شده اند باعث شده که اگاهی وی از بین برود. و این یعنی ان دندریت یا زائده یا هرچی همان اگاهی است. حال برای شما با اجرپاره یکی است دیگه یعنی زدن زیر میز بحث! نظر مخالف رو باید با دلیل رد کرد. نه با اینکه بگین این حرفا رو قبول ندارید. مثل اینه که بگیم در ازمایش نشان داده شده که اب در صد درجه میجوشد و شما بگین که نخیر. همچین چیزی نیست و این ارزشش به اندازه ی یه چاره اجر هست. باید با دلیل و مدرک رد کنید. همون امر فیزیکی میشه فکر.میشه اگاهی. طبق نظریه ی کسانی که معتقدند که اگاهی امری فیزیکی است مثلا ضمن اگاهی یک فرد به یک فورمول فیزیک یک زائده در سلول شماره ی 234 مغز ایجاد است. حال به وسیله ی یک امپول باعث از بین رفتن این زائده میشویم. و میبینیم که این فرد دیگر به ان فورمول اگاهی ندارد. پس این زائده همان اگاهی است که به صورت این زائده در مغز ذخیره شده است. بنابراین اگاهی امری فیزیکی است.
شما نمیتوانید این زائده را با اجر یکی بگیرید. چون بودن یا نبودن اجر ربطی به اگاهی فرد به فور مول فیزیکی ندارد. اما بودن یا نبودن این زائده در سلول مغز فرد با اگاهی داشتن یا نداشتن فرد به فورمول رابطه ی مستقیم دارد.
خوشبختانه تالار رو دارم مغالطه تکونی میکنم... شما چون ذی نفع نیستین و دستتون رو میشه حالتون گرفته میشه

155:

کی؟ تو؟
مثال نقض آوردی؟

کو نشان بده بینم

بنده چه گفتم و مثال نقضت چی بود؟

وقتی قوانینی کلی وجود داره، مثال نقضی وجود نداره
مثال نقض برای وقتی است که قانونی وجود نداره
یا به عبارتی قانون مورد بحث نادرست است


نوشته اصلي بوسيله Azad نمايش نوشته ها
خوشبختانه تالار رو دارم مغالطه تکونی میکنم... شما چون ذی نفع نیستین و دستتون رو میشه حالتون گرفته میشه
سلام علیکم

156:

همین مثال آچار(پس متاسفانه هنوزم نفهمیده ای که از کجا خوردی! این جالبه واسم!)




سلام علیکم
و علیک السلام

157:

اونچه باید توضیح داده بشه
توضیح داده شد

تمام مثالهایی هم که آوردید، ربطی به ادعای بنده نداشت
عین مغالطه تان در مورد قوانین کلی است

پرداختن بیشتر به بیهوده گویی های شما
جز ضایع کردن تاپیک نتیجه ای نداره

158:

مهم ترین قسمت استدلال همین تکه است.

ما میتونیم تفکراتی داشته باشیم که اشتباه باشند:
1+1=3
باور داشتن به الوهیت یک بت
یا یک مثال دیگه:
یکی میگه آزادی موجب تکامل میشه
یکی میگه داشتن برخی قید و بندها(حجاب و ...) موجب تکامل میشه
پس میتونیم اندیشه هایی داشته باشیم که نادرست هستند
پس این نادرست ها از جنس «علم» و «آگاهی» نیستند.

به بیان ساده، اندیشه ای داریم که اندیشه نیست.

حالا اگه اندیشه مادی باشه، در ترجمه این خط باید بگیم که:

ماده ای داریم که ماده نیست!!!!!



اما درمورد اینکه چرا اگه قطعه ای از مغز نباشه، اون اطلاعات از بین میره

قبلاً در پاسخ به دوست عزیز جناب mhjhammihan نوشتم که:

نوشته اصلي بوسيله salmaan نمايش نوشته ها
به نظر حقیر، مغز(در این مورد) چیزی نیست الا یک دوربین
دوربین عکاسی چه میکنه؟
اطلاعات عظیم بیرون را در محفظه کوچکی در اختیار ما میگذاره
مغز هم اطلاعات عظیم بیرون را در محفظه کوچکی در دسترس روح قرار میده
منظور اینکه، ما «به عنوان انسان معمولی» اطلاعات بیرون رو درک نمیکنیم، بلکه اطلاعات درون مغز را ادراک میکنیم.

به همین خاطر وقتی قطعه ای از مغز نباشه، اون اطلاعات توسط ما «روح، نفس، ذهن یا ..» ادراک نمیشه.

دقیقاً مثل مواقعی که یک فیلتر سد راه داده های حسی قرار میگیره(مثل عینک یا ...) اطلاعات رسیده به مغز تغییر میکنن.

159:

نفرمایید ربط نداشت! بفرمایید ربطشو شما نفهمیدید!
چیزی هم به عنوان توضیح ندیدم!
صرفا گیر دادن به حواشی و فرافکنی بود و با نقل قول گرفتن از حواشی، اصل مطلب رو بی پاسخ گذاشتن! چه مغالطات شیرینی! جالب اینجاست که بد بنده را هم متهم به مغالطه مینمایند!
ولی بنده تا بیهوده گویی شما را خاموش نکنم دست بردار نیستم و لذا ادامه خواهم داد.
...

160:

با سلام خدمت دوستان گرامی!
بنده بحثی با کاربر سلمان داشتم در تاپیک زیر:
آیا افکار مادی هستند یا غیر مادی؟

که در نهایت ایشان به جای پاسخ دادن به مسائل مطرح شده، با اتهام زیر بنده را به نوعی از تاپیک خویش راندند:

خب.
من هم دیدم که بحث با ایشون فایده ای نداره. و در جهل مرکب خویش غوطه ورند و لذا به حکم بیت معروف:
هر کس که نداند و نداند که نداند
در جهل مرکب ابد الدهر بماند
ما هم رهایش نمودیم تا در جهل خویش غلطان باشند...
اما از آنجا که نظرات و ادعاهای ایشان شامل مغالطات و سفسطه های بسیار است، بنده ترجیه دادم در تاپیکی جداگانه به این مسائل بپردازم.
اولا که ایشون بسیار ساده اندیش هستند و فکر میکنند که مسائل پیچیده ی فلسفی رو به همین راحتی میتوان حل نمود... و آنچه که به ذهن ایشان رسیده است گویا هیچ متفکری قبل از ایشنا به ان نرسیده اند! کاش اینگونه میبود و نظرات ایشان نویذ بخش طلوع یک فیلسوف گره گشا میبود... اما متاسفانه نظرات ایشان واقعا ابتدایی، پیش پا افتاده و بسیار هم اشتباه هستند.
درباره ی اینکه ایا علم و اگاهی واقعا امری فیزیکی است یا غیر فیزیکی بنده تاپیکی استارت نموده ام که در آن خلاصه ای از یک کتاب را خدمت شما گزارش میکنم که متوجه بشوید که انها که ادعای فیزیکی بودن علم را میکنند چندان هم دست خالی که نیستند هیچ، بلکه در این عرصه بیشتر میتوانند عرض اندام کنند.
عنوان آن تاپیک این است:
ماده و آگاهی
اما به جهت این که ایشان ما رو از تاپیک خودشون محترمانه بیرون کردند... ما هم گفتیم که چیزی که زیاده جا هستش! اومدیم و خودمون یه جا باز کردیم که ادعاهای ایشون و پاسخ هایی که دادند رو به چالش کشیده و انتقادهای منطقی و فلسفی که بر آن وارد است را بیان کنیم.
البته ما مثل ایشون برخورد نمیکنیم و اگر ایشون خواستند دفاع کنند، از تاپیک عذرشونو نمیخوایم و بیرونشون نمیکنیم. ایشون هم میتوانند با فراغ بال به مسائل مطرح شده پاسخ دهند!
(نکته ی اخر اینکه بنده خودم معتقد هستم که علم و اگاهی امری غیر فیزیکی است!)

161:

خب با اولین پست ایشان شروع میکنیم.

ایشون گمان کرده اند که تفکر اگر مادی باشه درستی و نادرستی درباره ی اون نمیتونه واقع بیوفته. در حالی که سخت در اشتباه هستند.
بنده در مثالی عرض میکنم چگونه. از نظر کسی که فکر رو مادی میدونه شرح میدم. از نظر ایشون هر آگاهی و فکری به صورت یک زائده ی خاص در یک سلول خاص مغزی نگهداری میشود. به طوری که وقتی آن زائده را از ان سلول پاک میکنیم آن فرد دیگر ان اگاهی را ندارد. مثلا کسی که به اشتباه معتقد است که 2*2=5 این یک اشتباه است که وی ان را به عنوان یک اگاهی ، در مغز خود ذخیره کرده است. مثلا در سلول مغزی شماره ی 123456 وی زائده ای تحت ایجاد شده که شامل این قطعه ی اطلاعاتی است. در حالی که اشتباه هم هست اما در مغز ذخیره شده است.
در این مثال بنده نشان داده ام که اولا تفکر امری مادی است. و ثانیا امکان خطا هم وجود دارد.
حال باید از استارتر پرسید چرا این پاسخ بنده برای شما قانع کننده نیست و چرا تا کنون پاسخی درخور نداده اید و صرفا یا گفتن مهملاتی نظیر اینکه: ان زائده ارزشی به اندازه ی یک پاره اجر دارد، به خیال خودشان مسئله را مرتفع کرده اند...


اما مسئله ی دوم این سخن نابخردانه ی ایشان است:

مثلاً شما هیچوقت تا بحال اندیشه کرده اید که
درخت داخل خیابان شما درست تر است
یا درِ ساختمان همسایه تان؟
ایشان انقدر ژرفای فکری ندارند که بدانند که تصورات دارای صدق و کذب نیستند. مثلا شما درخت را در نظر بگیرید. ایا میتوان گفت این کاذب است یا صادق؟ به هیچ روی!
عنوان صدق و کذب صرفا میتواند به جمله تعلق بگیرد. مثل اینکه بگوییم: این شیء خارجی درخت است. انگاه میتوان گفت این درست است یا غلط است!
اما تصورات هیچدام نه به نهایی و بنابراین به طریق ثانی نه نسبت به یکدیگر درستی یا غلطی ندارند. حتی تصوراتی که ممکن است وجود خارجی نداشته باشند. مثلا شما در نظر بگیرید انسانی که چشمهایش در کف دستانش است و گوش هایش بر روی بازوانش قرار دارد و در سر خود دو شاخ دارد و دست هایش از پاهایش بزرگتر است و از ارنج به جای یک ساعد 5 ساعد دارد. همچین انسانی در خارج وجود ندارد. اما نمیتوان گفت این تصور کاذب است. به تصور عنوان صاد ا کاذب تعلق نمیگیرد.


162:

تا اینجا که جز پرت و پلا گویی چیزی نگفتی

نوشته اصلي بوسيله azad نمايش نوشته ها
درباره ی اینکه ایا علم و اگاهی واقعا امری فیزیکی است یا غیر فیزیکی بنده تاپیکی استارت نموده ام
مبارک باشه

نوشته اصلي بوسيله azad نمايش نوشته ها
خلاصه ای از یک کتاب را خدمت شما گزارش میکنم که متوجه بشوید که انها که ادعای فیزیکی بودن علم را میکنند چندان هم دست خالی که نیستند هیچ، بلکه در این عرصه بیشتر میتوانند عرض اندام کنند.
عنوان آن تاپیک این است:
ماده و آگاهی
اما به جهت این که ایشان ما رو از تاپیک خودشون محترمانه بیرون کردند... ما هم گفتیم که چیزی که زیاده جا هستش! اومدیم و خودمون یه جا باز کردیم که ادعاهای ایشون و پاسخ هایی که دادند رو به چالش کشیده و انتقادهای منطقی و فلسفی که بر آن وارد است را بیان کنیم.
البته ما مثل ایشون برخورد نمیکنیم و اگر ایشون خواستند دفاع کنند، از تاپیک عذرشونو نمیخوایم و بیرونشون نمیکنیم. ایشون هم میتوانند با فراغ بال به مسائل مطرح شده پاسخ دهند!
(نکته ی اخر اینکه بنده خودم معتقد هستم که علم و اگاهی امری غیر فیزیکی است!)
بنده جواب مغالطاتت را همانجا نوشتم

عرض ما این بود که ما صحبت از «هر گردویی گرد است» میکنیم

و بیسوادی چون تو حرف در دهان ما گذاشته و میگوید که، گفتی:
«هر گردی گردو است».

خب واضح است بنده اینچنین نگفته ام، لذا نیازی نیست که از چیزی دفاع کنم.

163:

این امکان خیلی زیاده که این انسان مغالطه گر

ادعاهای بنده را وارونه جلوه دهد

بنابراین برای اینکه بدونید ادعاهای بنده چی بوده به همان تاپیک مراجعه کنید

هر چند خوانندگان خودتان فهیم هستید.

بیبشتر از این بها دادن به این تاپیک باعث رودرآوردن مغالطه گرها میشود

164:

اما مسئله ی دوم این سخن نابخردانه ی ایشان است:


ایشان انقدر ژرفای فکری ندارند که بدانند که تصورات دارای صدق و کذب نیستند. مثلا شما درخت را در نظر بگیرید. ایا میتوان گفت این کاذب است یا صادق؟ به هیچ روی!عنوان صدق و کذب صرفا میتواند به جمله تعلق بگیرد. مثل اینکه بگوییم: این شیء خارجی درخت است. انگاه میتوان گفت این درست است یا غلط است!
اما تصورات هیچدام نه به نهایی و بنابراین به طریق ثانی نه نسبت به یکدیگر درستی یا غلطی ندارند. حتی تصوراتی که ممکن است وجود خارجی نداشته باشند. مثلا شما در نظر بگیرید انسانی که چشمهایش در کف دستانش است و گوش هایش بر روی بازوانش قرار دارد و در سر خود دو شاخ دارد و دست هایش از پاهایش بزرگتر است و از ارنج به جای یک ساعد 5 ساعد دارد. همچین انسانی در خارج وجود ندارد. اما نمیتوان گفت این تصور کاذب است. به تصور عنوان صاد ا کاذب تعلق نمیگیرد

بادرود
به نظرم این نقل قول زیربتواند تاحدودی به مباحث شما سروسامان بدهد :
آنچه صادق یا کاذب است، آن چیزی است که آدمها می گویند؛ و آنان در زبانی که بکار می برند توافق دارند. این نه توافق در عقاید بلکه در صورت زندگی است. ویتگنشتاین، پژوهش های فلسفی،241.

165:

ایشان در چمله ی پایانی بیان نموده اند که چنین چیزی نگفته اند. جالب است! چون بنده عین پست های ایشان را نقل قول گرفته ام و یک کلمه نیز از آن نکاسته ام و یک کلمه نیز به سخن ایشان نیافزوده ام.(بر خلاف ایشان که پست های بنده را حذف میکنند هر جایی رو که نمیتونن پاسخ دهند!!! این هم خودش مغالطه ای است) شما از چیزی دفاع نمیکنید چون سخنی برای گفتن ندارید. حال لطفا اینقده سیاه نمایی نکنید. به گردوی شما نیز خواهیم رسید. اگر عجول نباشید.

نوشته اصلي بوسيله salmaan نمايش نوشته ها
این امکان خیلی زیاده که این انسان مغالطه گر

ادعاهای بنده را وارونه جلوه دهد

بنابراین برای اینکه بدونید ادعاهای بنده چی بوده به همان تاپیک مراجعه کنید

هر چند خوانندگان خودتان فهیم هستید.

بیبشتر از این بها دادن به این تاپیک باعث رودرآوردن مغالطه گرها میشود
اگر در جایی پست شما را تغییر داده ام بیان کنید تا رسوا شوم وگرنه این فرافکنی ها راه به جایی نخواهد برد و با تازیانه ی منطق چنان بر افکار و عقاید شما بکوبم که راست از ناراست جدا شود.

نوشته اصلي بوسيله kavoush نمايش نوشته ها

بادرود
به نظرم این نقل قول زیربتواند تاحدودی به مباحث شما سروسامان بدهد :
آنچه صادق یا کاذب است، آن چیزی است که آدمها می گویند؛ و آنان در زبانی که بکار می برند توافق دارند. این نه توافق در عقاید بلکه در صورت زندگی است. ویتگنشتاین، پژوهش های فلسفی،241.
انچه ویتگنشتاین گفته قسمت اولش یک حقیقت منطقی است، اما قسمت دوم مربوط به نظریه ی خود ایشان است.یعنی در بازی زبانی که مطرح میکندو به ان زیاد تکیه ندارم. بیشتر با منطق قدیم پاسخ ایشان را میدهم.
انچه میتواند صادق یا کاذب باشد جمله است. حکم است. قضیه است. گزاره است. اما تصور که صدق و کذب ندارد!

166:

اما بحث بنده با ایشون از اینجا آغاز شد:

اولین بحث های ایشان درباره یقابل استفاده بودن فکر درست و غیر قابل استفاده بودن فکر نادرست است! چنان که توضیح دادم ایشان دچار این مغالطه اند که صدق و کذب را درباره ی تصورات به کار برده اند. اما اینجا باز مغالطه ای دیگر رو مینمایند که مغز پخته ی کله پاچه را نیز به خنده وا میدارد... و آن اینکه اگر فکر مادی باشد پس باید هر فکری قابل استفاده باشد، و بعد هم فرضی اورده اند که هیچ کجا ان را اثبات ننموده اند و ان این که تنها افکار درست قابل استفاده هستند و افکار نادرست قابل استفاده نیستند! دلیلشون هم احتمالا همون جمله ی اخر است که هیچکس اگاهانه و منصفانه از فکر نادرست استفاده نمیکند!!!! از قیاسش خر بخندد!!!
اما
کاربردی بودن یا نبودن افکار ربطی به مادی یا غیر مادی بودن افکار ندارد.
هر چیزی در زندگی ما انسان ها میتواند کاربرد داشته باشد. و میتواند کاربرد نداشته باشد. به عنوان مثال من از یک کوهی که در رشته کوه البرز است هیچگاه استفاده ای نکرده ام. اما از افکار خودم الان دارم استفاده میکنم برای نشان دادن این مغالطات. میبینیم که کاربرد یک امر نسبی است. ممکن است از چیزی استفاده شود و ممکن است از چیزی استفاده نشود. اما حکم کلی و مطلق همه چیز این است که میتواند به عنوان وسیله دارای کاربرد باشد. حتی موجود غیر مادی مانند خدا! مانند قوانین! مانند اخلاق! مانند وجدان! مانند ریاضیات! و ... بسیاری چیزهای دیگر که غیر مادی هستند و کاربرد دارند. و جهان مادی نیز میتواند کاربرد داشته باشد. بنابراین ربط دادن داشتن کاربرد به مادی یا غیر مادی بودن پیوند دادن کمر !!! به شقیقه است!

جالبتر اینکه ایشان بیان نموده اند که فقط افکار درست قابل کاربرد هستند و افکار نادرست قابل کاربرد نیستند. در اینجا دو تا مشکل پیش میاد
اول اینکه : پس طبق نظر ایشان افکار درست باید مادی باشند دیگه! چون از نظر ایشان هر غیر قابل استفاده ای، غیر مادی است! و از انجا که افکار درست قابل استفاده هستند پس باید مادی باشند!
و دوم اینکه : چرا باید قسمی از افکار را دارای کاربرد شمرد و قسمی از افکار را غیر قابل استفاده؟
فکر از انجا که فکر است میتواند پایه باشد برای افکار دیگر! اینهمه افکار غلط که هست چگونه شکل گرفته است؟ از انجا که هر فکر غلطی یک استدلا غلط پشت سر خود دارد. این همه نتایجی که بر اثر مغالطه به دست می اید مگر غیر از این است که با استفاده از مقدمات غلط به نتیجه ی مغالطی رسیده اند؟
بنابر این برای مثال نقض میبینیم واقعا افکار غلط کاربرد دارند.
به صورت خلاصه عرض کنم:
استدلالی که ایشان شکل داده اند یک قیاس استثنایی متصله است. بدین شکل:
اگر افکار مادی باشند، باید قابل استفاده باشد.(قضیه ی شرطیه ی متصله)
اما تنها افکار درست قابل استفاده اند

__________________________________نتیجه ایکه از این استدلال میتوان گرفت این است که:
این استدلال منتج نیست.
زیرا در قیاس استثنایی(چه متصله و چه منفصله) مقدمه ی دوم باید عین یا نقض عین)یکی از دو قسمت مقدمه و یا تالی قضیه ی شرطیه باشد. صورت کلی استدلال باید بدین گونه باشد:
اگر الف ب است، انگاه ج د است(قضیه ی شرطیه9
مقدمه ی دوم یکی از اشکال زیر میتواند باشد:
الف ب است/ الف ب نیست/ ج د است/ ج د نیست
که باز از این دو حالت تنها دو حالت ان منتج و دو حالت ان عقیم هستند.
اما در استدلالی که جناب سلمان ترتیب داده اند مقدمه ی دوم اصلا نه عین و نه نقیض مقدمه و نه تالی قضیه ی شرطیه نیست! و بنابرایبن یه نحو اولی این استدلال عقیم است!(یعنی نتیجه اش درست نیست و کسی که از نتیجه ی چنین استدلالی استفاده نماید مغالطه نموده است)

167:

مغالطه را ببینید. حتی سخن کامل بنده را نمی اورند! این پست کامل بنده بودکه در پست زیر ایشان اینچنین نقل قول گرفته اند:
نوشته اصلي بوسيله salmaan نمايش نوشته ها

نوشته اصلي بوسيله azad نمايش نوشته ها


این چه معنایی میتواند داشته باشد؟ بحث علم و اگاهی امری غیر از امر بیرونی است. چیزی که در بیرون است و عین است که نمیتوان گفت اگاهی است. مگر آن درخت داخل خیابان، فکر است؟ که بعد بخواهیم ببینیم درست است یا نادرست؟ با این تحلیا میتوان گفت این جمله بالکل مغالطه است...
اصل صحبت ما این است که اثبات کنیم فکر کردن غیر از اشیای بیرونی است

و اگه شما این رو فرض کردید، دیگه بحثی نیست

بنده گفتم:

افکار مثل اشیای مادی نیستند که از هر فکری بتونیم استفاده کنیم
بلکه صرفاً افکار درست هستند که قابل استفاده هستند

لطفاً با کلی گویی جواب ندید، منطقی بحث کنید ببینم ایراد جمله بالا چیه
و به اصل مطلب بنده که مطلب زیر هست پاسخی نداده اند:
نوشته اصلي بوسيله azad نمايش نوشته ها
وقتی میگوییم که تفکر یا آگاهی مادی است... یعنی اولا روح وجود ندارد. در ثانی آنچه ما علم میخوانیم به امور مغزی تحویل میشود. یعنی هر علمی مثلا باعث ایجاد یک دندریت یا نمیدونم غشاء خاکستری و ... میشود. بنابراین بحث تحویل علم به امور مادی مطرح است نه اینکه امری که در خارج است را فکر بنامیم و بعد هم بگیم نمیشه گفت درذست تر یا غلط تر هست!!!!
بنابراین اولین مغالطه ی ایشان در اینجا اینه که سخن بنده رو نصفه اورده! و متن اصلی رو که باید درباره اش نظر بده رو رها کرده و به حاشیه چرداخته!
و اما مغالطه ی دوم:
ایشون از اینکه بنده گفته ام که اگاهی و فکر امری غیر از امر بیرونی است نتیجه گرفته اند که بنده در اینجا میخواسته ام بگویم امری درونی هستند! و لذا فرموده اند:
اصل صحبت ما این است که اثبات کنیم فکر کردن غیر از اشیای بیرونی است
در حالی که متوجه نبوده اند که منظور بنده اینکه که امر خارجی به عنوان امر خارجی و فکر به عنوان امر ذهنی است! اما ذهن که خود فیزیکی است(البته در فرضی که گرفته ام از ابتدای بحث بر این مبنا که نشان دهم که فیزیکالیست ها همچین بی دلیل هم نیستند)
ومغالطه ی سوم هم همانکه گفتم که باز صرفا افکار درست رو قابل استفاده دونستند که در پست قبلی مغالطه اش را نشان داده ام!!!!
جالب است که ایشان ادعا میکنند که بنده مغالطه میکنم! و در برابر استدلالات بنده صرفا یا یک گردو را چسبیده اند و به ان ور میروند! و یا با ادعای این که من مغالطه میکنم، به هوچی گری میپردازند! در صورتی اگر محق بودند و خودشون مغالطه نمیکردند چرا باید از نشان دادن مغالطه های بنده طفره بروند! و بنده که دارم مغالطه های ایشان را نشان میدهم چه مشکلی دارم با اینکه ایشان بنده را ترور شخصیتی میکنند؟ خب بکنند! مهم فحش هایی نیست که ایشان به بنده میدهند. مهم استدلالاتی است که بنده می اورم. و مخاطب با انصاف دلیل را بیشتر میپسندد تا فحش و ناسزا را!

168:

بادرود خدمت دوستان
بازهم مطلبی درباره موضوع بحث وکمک بدان ارائه میدهم .والبته به معنی تائید و... نیست امیدوارم فرصتی مهیا شود تا درادامه بحث ودرحد توان دراین بحث مشارکت داشته باشم :

استدلال دیویدسن مبنی برفیزیکی بودن حالات ذهنی:
مقدمات استدلال:
1- رویدادهای فیزیکی و ذهنی با هم رابطه ی علی دارند.
2- این رابطه را باید در یک سیستم بسته و کامل تبیین و بررسی نمود.
3- سیستم فیزیکی-ذهنی یا مطلقا ذهنی وجود ندارد و آنچه می ماند سیستم بسته و کامل فیزیکی است که این رویدادها را تبیین می کند.
نتیجه:
حالات ذهنی حالات فیزیکی اند.

خلاصه ی استدلال:
1- رویدادهای فیزیکی معلول علل فیزیکی اند.
2- علل فیزیکی، معلولهای فیزیکی دارند.
3- حالات ذهنی وجود دارند.
4- حالات ذهنی گاه معلول امور فیزیکی اند و گاه علت آنها.
نتیجه:
حالات ذهنی حالات فیزیکی اند.

169:

برای اینکه هیچ توافقی با شما نداشته ام که بیایم مغالطتات شما رو نشون بدم

برای اینکه نه روش شما رو میپسندم

نه نوع فلسفه تان را.

برای اینکه شما اشتباه نمیکنید بلکه مغالطه میکنید

ولی بنده ممکن است که اشتباه کنم اما مغالطه نمیکنم

برای اینکه شما اگر جایی اشتباه کردید اشتباهتان را نمیپذیرید

ولی بنده اشتباهم را میپذیرم، ایکی ثانیه


افتاد؟!!!

بین راه بنده و شما آسمان تا زمین اختلاف است.

170:

این سخن ها حاشیه است و دیگر بنده به این جور پست ها پاسخی نمیدهم. یا سخنی برای گفتن دارید که بسم الله.وگرنه هم که هر چه میخواهید گریبان بدرانید... بنده دیگر پاسخی به این جور سخنان نخواهم داد.
با ارزوی موفقیت برای شما

171:

نه اتفاقاً اصل موضوعات شماست
مگه شما دوست ندارید که به مغالطتان پرداخته شود
اصل اساسی مغالطات شما همین است که فکر میکنید
دیگران دربست باید مغالطتات شما را جمع و جور کنند

استاد هستید و بقیه شاگردتان هستند!!
زهی خیال باطل

نوشته اصلي بوسيله azad نمايش نوشته ها
دیگر بنده به این جور پست ها پاسخی نمیدهم.
دقیقاً با شما باید اینطور رفتار کرد
عین خوتان به بیهوده گویی و خارج از بحث پرداخت
تا ساکت شوید

نوشته اصلي بوسيله azad نمايش نوشته ها
یا سخنی برای گفتن دارید که بسم الله.وگرنه هم که هر چه میخواهید گریبان بدرانید... بنده دیگر پاسخی به این جور سخنان نخواهم داد.
سخنها گفته شده
و شما پاسخی نداشتید
فراموش کردید، کسی که حرف را تغییر میدهید
حرفی برای گرفتن ندارد؟

172:

جالب اینجاست الان که گفتم عین خودتان باید با شما برخورد بشه
و باید به مطالب بیهوده پرداخته بشه تا ساکت شوید
و بیهوده گویی نفرمایید

در تاپیک ممکن الوجود چگونه تعریف می گردد؟
نظرتان عوض شد،
تا چند لحظه پیش میگفتید من به مباحث خودم میپردازم کاری به بحثهای شما ندارم

الان در اثر اون حرفی که زدم، بصورت منفعلانه تصمیم گرفتید
که از این به بعد بازهم به مغالطتات بنده(به خیال خودتان مغالطه یافته اید)
پاسخ دهید!!!

واین روحیه منفعلانه شما رو نشون میده
که با یه پست چطور نظرتون تغییر کرد

173:

بعد حتماً اینجا مدام هل من مبارز میکنی برای بحث کردن با بنده نیست
ای آدم دروغگو
خدا لعنتت کنه

نوشته اصلي بوسيله azad نمايش نوشته ها
اما از آنجا که نظرات و ادعاهای ایشان شامل مغالطات و سفسطه های بسیار است، بنده ترجیه دادم در تاپیکی جداگانه به این مسائل بپردازم.
تا الان که جز بیهوده گویی چیزی نداشتی

نوشته اصلي بوسيله azad نمايش نوشته ها
اولا که ایشون بسیار ساده اندیش هستند و فکر میکنند که مسائل پیچیده ی فلسفی رو به همین راحتی میتوان حل نمود...
ساده اندیش خودتی بی ادب
به حای توهین کردن، قضایا را نپیچان و درست مطرح کن

نوشته اصلي بوسيله azad نمايش نوشته ها
و آنچه که به ذهن ایشان رسیده است گویا هیچ متفکری قبل از ایشنا به ان نرسیده اند!
بنده اینطور فکر نکردم
اینها رو چطور برداشت کردی؟
مطابق همین نظرات و قضاوتهای صد من یه غازت بود که میگه فلانیو فلانی ظالم هستند
اینها هم بیهوده گویی است

نوشته اصلي بوسيله azad نمايش نوشته ها
کاش اینگونه میبود و نظرات ایشان نویذ بخش طلوع یک فیلسوف گره گشا میبود... اما متاسفانه نظرات ایشان واقعا ابتدایی، پیش پا افتاده و بسیار هم اشتباه هستند.
بابا بر پی کارت
بلندگو ورداشتی
آیا کرسی استادی دارم، آی کرسی استادی دارم
کافر همه را به کیش خود پندارد

نوشته اصلي بوسيله azad نمايش نوشته ها
درباره ی اینکه ایا علم و اگاهی واقعا امری فیزیکی است یا غیر فیزیکی بنده تاپیکی استارت نموده ام که در آن خلاصه ای از یک کتاب را خدمت شما گزارش میکنم که متوجه بشوید که انها که ادعای فیزیکی بودن علم را میکنند چندان هم دست خالی که نیستند هیچ، بلکه در این عرصه بیشتر میتوانند عرض اندام کنند.
عنوان آن تاپیک این است:
ماده و آگاهی
اما به جهت این که ایشان ما رو از تاپیک خودشون محترمانه بیرون کردند... ما هم گفتیم که چیزی که زیاده جا هستش! اومدیم و خودمون یه جا باز کردیم که ادعاهای ایشون و پاسخ هایی که دادند رو به چالش کشیده و انتقادهای منطقی و فلسفی که بر آن وارد است را بیان کنیم.
البته ما مثل ایشون برخورد نمیکنیم و اگر ایشون خواستند دفاع کنند، از تاپیک عذرشونو نمیخوایم و بیرونشون نمیکنیم. ایشون هم میتوانند با فراغ بال به مسائل مطرح شده پاسخ دهند!
(نکته ی اخر اینکه بنده خودم معتقد هستم که علم و اگاهی امری غیر فیزیکی است!)
بنده کسی رو بیرون نکردم

شما مدام حرفها را میگیرد و میچرخانید و تحویل طرف میدهید

این هم نه منطقی است و نه فلسفی است

برو دوباره بحث رو بخون تا بفهمی چی گفتم

بله تو ادعا داری که علم و آگاهی غیرفیزیکی است ولی از اثبات آن عاجزی
و معتقدی که مخالفانت دستشان از تو پر تر است.

174:

نوشته اصلي بوسيله azad نمايش نوشته ها

در این مثال بنده نشان داده ام که اولا تفکر امری مادی است. و ثانیا امکان خطا هم وجود دارد.

گویا شما هم اعتقاد دارید که تفکر مادی است
و هم غیر مادی

یعنی از جرگه همان متناقض گویانی و متناقض باوران هستی
که برای منافع خودشان
هر چیزی را که بخواهند اثبات میکنند

بعد اسم خودت را هم فیلسوف و استاد فلسفه مینامی

استاد فلسفه ای که میتوانست ثابت کند:
«فکر مادی است»
و اعقتاد دارد:
«فکر غیرمادی است»


شاید هم هر دو را ثابت میکند!

تا جایی که یادم هست، کتب فلسفه چنین افرادی را سوفسطایی نامیده اند

آنچنان دقت لازم را ندارند
و فکر میکنند هر چه از دهانشان در آمد همان استدلال است
اولین بار هم در زمانهای قدیم یونان و اون طرفا از این کذب گویی خودشان برای به کرسی نشاندن حرف خود یا طرفدارانشان استفاده میکردند

175:

نوشته اصلي بوسيله salmaan نمايش نوشته ها
چرا ربط ندارد؟
بنده میگم هر شی مادی میتواند مورد استفاده قرار بگیرد

اشتباهه؟
نوشته اصلي بوسيله Azad نمايش نوشته ها
خب که چی؟
نوشته اصلي بوسيله salmaan نمايش نوشته ها
واقعاً قصد بحث دارید؟
نوشته اصلي بوسيله Azad نمايش نوشته ها
تو جملات بنده چیزی حمل بر توهین یا تمسخر میبینید؟ من هنوز دارم سوال میکنم که ربط مادی بودن یا نبودن اگاهی رو با کاربردی بودن اونها بدونم.
مگه کسی که میگه اگاهی مادی است به این معنی میگه که کاربرد دارند؟
مگه ما از هر ماده ای استفاده میکنیم؟
ضمن اینکه:
.....اینا رو میذارم تا اول مطلب برام جا بیوفته...
پس به کوتاه بودن پست بنده نگاه نکنید... مگه هر کی میخواد بحث کنه باید یه صفحه بنویسه؟ پاسخ سوالاتو بدین تا ببینیم به کجا میرسم...
نوشته اصلي بوسيله salmaan نمايش نوشته ها
پاسخ برای شما نوشته شده
به اون جمله که گفتم درست است، مراجعه کنید
و شما تایید کردید که درست است(گفتید که چه)
هم ارز(عکس نقیضش) رو بگیرید ببینید چی میشه.

و یا دلیل بیارید که بنده اشتباه تشخیص دادم.
اینجا و در پست بالاست که مغالطه شروع میشود. بارها این مسئله را شرح دادم اما متوجه نشدند. حال در اینجا به گونه ای دیگر مسئله را طرح میکنم. شاید که فایده کند!
ایشان اورده اند که هر امر مادی مفید است (مفید است به معنای دقیق کلمه یعنی میتوان از ان استفاده کرد)
حال ما به جای آن همه سی این مثال ها را میگذاریم تا ببینیم چه میشود:
1)هر امر مادی مفید است (مثلا از آچار به عنوان یک امر مادی استفاده میکنیم9
2)هر امر غیر مادی مفید است( مثلا کسی از افکار مغالطه ای استفاده میکند برای رد یک نظری که اگر چه صحیح است اما مخالف نظر اوست و به نفع وی نیست!)(عمد دارم از این مثال)
3)هر موجودی مفید است.(انسان میتواند هر امری اعم مادی و غیر مادی را وسیله ای برای رسیدن به یک هدف دیگر بکند.

حال عکس نقیض هر کدام را مینویسیم:
1)هر لا مفیدی لامادی است
2)هر لا مفیدی لا غیر مادی است
3)هر لامفیدی لا موجود است

میبینیم که چنان که بنده گفته ام و ایشان بنا بر این پست متوجه نشده اند که فاجعه چیست، برای افکار ایشان واقعا فاجعه پیش می آید.

میبینیم که مورد اول و مورد دوم چون بخشی را به عنوان کل گرفته به دو نتیجه ی کاملا متضاد میرسد و لذا هر دو غلط است!اما این گزینه ی سوم است که میتواند وجهی برای درستی داشته باشد. بنابراین میبینیم که اصلا و اولا(چنان که بارها گفتم) کاربرد داشتن یا نداشتن یک چیز نمیتواند دلیلی بر مادای یا غایر مادی بودن داشته باشد چرا که هر چیزی اصلا و اولا دارای کاربرد است.
مثال هایی که استاتر زده اند مثلا ریاضیات است. دانشجویی که سر جلسه ی امتحان از یک فورمول باید شتاب 2 را بدست اورد اما 3 محاسبه میکند اشتباهی و بر اساس ان شتاب، سرعت را نیز اشتباه محاسبه میکند، ایا کاربردش اشتباه نبوده است؟ حتما بوده است. بنابراین خطای فکری هم کاربرد دارد. و ربطی به تبیینات فیزیکالیستی از روح و فکر ندارد این مسئله چنان که نشان دادیم در 3 مثال بالا.

نوشته اصلي بوسيله Azad نمايش نوشته ها
آیا این که هر انسانی میتواند مورد استفاده قرار گیرد غلط است؟
حال عکس نقیضش میکنیم میبینیم که فاجعه است: هر چه نمیتواد مورد استفاده قرار گیرد غیر انسان است...
در مورد امور مادی هم همینگونه است... ضمن این که این سوال رو پاسخ ندادید... مگه کسی که میگه فکر مادی است... به این معنی میگه مثل درخت در بیرون ماست؟
نه منظورش اینه که مثلا یک غشاء خاکستری سر حجیم تر میشود.... ایا شما از غشای خاکستری سرتان چه استفاده ای میتوانید بکنید؟
شما از یک دندریت بوجود اومده توی یکی از سلول های مغزتان چه استفاده ای میتوانید بکنید؟ با این که مادی است؟
و اینجا هم باز در عین شفافیت مسئله، طرف ما خصم ورزیدند و قبول نکردند! بگذارید جور دیگری نیز مسئله را نشان دهم.
چنان که در بالا گفتیم تنها وجهی که در بالا درست میتواند باشد مثال 3 هست که کل موجودات را دارای کاربرد میداند. اما هر جزئی از موجودات را بگیریم این مسئله صحیح نشان میدهد برای این که مجموعه ای که در مقابل موجود هست عدم است یعنی مجموعه ی تهی است.
حال طرح مسئله به گونه ای دیگر:
مجموعه ی A را تعریف میکنیم که دارای سه عضو به نام مجموعه های Bمادی و Dغیرمادی و C امور کاربردی است. وC=B+D

حال میگوییم :
هر عضو B عضو C است. (هر امر مادی دارای کاربرد است)
هر غیر عضو Cغیر عضو B است.(هر امر غیر کاربردی غیر مادی است). خب تا اینجا درست.

اما این پایان کار نیست. چون طبق همین استدلال میتوان گفت:
هر D عضو C است. (هر امر غیر مادی دارای کابرد ست)
هر غیر عضو C غیر عضو D است (هر امر غیر کاربردیی غیر غیر مادی است)


و باز به شکل دقیق تر میتوانم بگویم که از اینکه هر امر غیر کاربردی غیر مادی است، نمیتوان نتیجه گرفت که هر امر کاربردی، مادی است.

بنابراین میبینیمک ه هر دو صحیح در می آید و بنابراین استدلال جناب ایشان صحیح نمینماید.

176:

سلام علیکم
نوشته اصلي بوسيله salmaan نمايش نوشته ها
گویا شما هم اعتقاد دارید که تفکر مادی است
و هم غیر مادی
یعنی از جرگه همان متناقض گویانی و متناقض باوران هستی
که برای منافع خودشان
هر چیزی را که بخواهند اثبات میکنند
بعد اسم خودت را هم فیلسوف و استاد فلسفه مینامی
استاد فلسفه ای که میتوانست ثابت کند:
«فکر مادی است»
و اعقتاد دارد:
«فکر غیرمادی است»
شاید هم هر دو را ثابت میکند!
تا جایی که یادم هست، کتب فلسفه چنین افرادی را سوفسطایی نامیده اند
آنچنان دقت لازم را ندارند
و فکر میکنند هر چه از دهانشان در آمد همان استدلال است
اولین بار هم در زمانهای قدیم یونان و اون طرفا از این کذب گویی خودشان برای به کرسی نشاندن حرف خود یا طرفدارانشان استفاده میکردند
این را پاسخ میدهم که برای دوستان مشتبه نشود امر.
بنده به عنوان یک انسان اعتقاد خودم رو دارم.
اما به عنوان استاد فلسفه باید تبحر داشته باشم در نظریات مختلف و شرح انها به گونه ای که اگر نزد طرفداران یک نظریه ، نظریه شان را توضیح بدهم توضیحم را تصدیق کنند و نگویند که نه تو سخن ما را تحریف کرده ای!(اگر چه ممکن است خودم اعتقادی به ان نداشته باشم!) ضمن اینکه بنده اشاره کرده ام که صرفا برای اینکه نشان دهم که فیزیکالیست ها دستشان خالی نیست داشتم نظر اونها رو شرح میدادم.
بنابراین اگر مثلا یک مسلمان، بیاید و ایین بودایی و عقایدشان را نشان دهد باید بر او خرده گرفت که تو هم مسلمانی هم بودایی؟
والسلام علیکم
نوشته اصلي بوسيله salmaan نمايش نوشته ها
آیا کسی که خودش رو به خواب زده و میگه اگر راست میگویید که من خواب هستم مرا بیدار کنید

بجز با چماق میشه بیدارش کرد؟
سلام علیکم

177:

سلام علیکم

نوشته اصلي بوسيله salmaan نمايش نوشته ها
جالب اینجاست الان که گفتم عین خودتان باید با شما برخورد بشه
و باید به مطالب بیهوده پرداخته بشه تا ساکت شوید
و بیهوده گویی نفرمایید

در تاپیک ممکن الوجود چگونه تعریف می گردد؟
نظرتان عوض شد،
تا چند لحظه پیش میگفتید من به مباحث خودم میپردازم کاری به بحثهای شما ندارم

الان در اثر اون حرفی که زدم، بصورت منفعلانه تصمیم گرفتید
که از این به بعد بازهم به مغالطتات بنده(به خیال خودتان مغالطه یافته اید)
پاسخ دهید!!!

واین روحیه منفعلانه شما رو نشون میده
که با یه پست چطور نظرتون تغییر کرد
سلام علیکم

178:

استاد بیسواد،
عکس نقیض، «هر آچاری مفید است» میشود:
«هر غیرمفیدی، غیرآچار است»
و همینطور انبر.

همان بود که عرض شد

ما گفتیم هر گردویی گرد است

و شما میگی: «هر گردی گردو است»

واقعاً پرداختن به موضوعات بیهوده شما جز اتلاف وقت نیست
ولی چه کنیم
یک شهر بی کلانتر به دست امثال شما در دنیای مجازی افتاده است

وااسفا

179:

توجیه مغالطات
توجیه انکار مسلمات به شیوه نوین
در شیوه نوین یارو مسلمان است
اما عقاید اسلامی رو انکار میکند
به این شیوه که کافران میگویند
کافران گفته اند
کافران درست گفته اند

بیسواد بالاخره آن مثال که آوردی درست است یا نه؟
اگر درست است خب برو تو هم عقاید آنها را بگیر


اگر درست نیست خب ذکر کن که درست نیست

دیگر چرا میگی در این مثال نشان دادم که «افکار مادی نیست»

حکایت این السلام السلام تو
حکایت قران های معاویه است بر سر نیزه
چشم بصیرت میخواد که تشخیص بده که داری حرف مفت میزنی

الان اگه دوباره بنده ساکت بشم و جوابت رو ندهم
برای اینکه باز دوباره ما رو وسط بحث بکشی
شروع میکنی به توهین و بدزبانی کردن


بدترین الفاظی رو که یک ... به زبان نمیاره
به زبان میاری

خالی از هر گونه اخلاقی

180:

سلام علیکم

181:

هر خواننده ی منصفی متوجه میشود که با اینکه درست نوشته ام دو مثال ا، دو مثال را سهوا اشتباه نوشته ام که الان تصحیح میشود!
با تشکر بات تذکر

182:

وا اسفا رو خوب اومدی کلی خندیدم
شما چرا دو مثال دیگر را ندیدید که درست بیان کرده ام؟
حال عکس نقیض هر کدام را مینویسیم:
هر غیر مفیدی غیر موجود است
هر غیر مفیدی غیر انسان است
ضمن انکه اصلاح کردم و گردویتان را پس دادم

183:

اولین بارت نیست بی ادب

تمام استدلال شما روی این مغالطات است

به امید اینکه طرف را عصبانی کنی
شاید مغالطه ات را در نیابند
ولی به فضل الهی روسیاه خوهی شد
همچنان که شدی
اون مثالهای درپیتت هم به همین مغالطه ربط دارد

ارزش باز کردن ندارد

بی سواد،
من بعد دیگر جوابی نخواهی شنید

184:

سلام علیکم

185:

بابا صلوات بفرستید.
آشتی کنید. دنیا ارزش این حرفا رو نداره.

186:

پست تصحیح شد.

نوشته اصلي بوسيله salmaan نمايش نوشته ها
انسانها را باید تا حدی رعایت کرد
بیش تر از اون باید دهان یاوه گو را بست
نوشته اصلي بوسيله salmaan نمايش نوشته ها
مدام به دنبال مغالطه گری
مدام بدنبال بحث بیهوده
مدام به دنبال حاشیه سازی
سه تا تاپیک راه انداخته در هر سه بدنبال یاوه گویی
بدنبال مغالطه
بدنبال نشان دادن خودش
واقعاً که ..... ذاتت همین است
درود بر خودت با آن مثالت
نوشته اصلي بوسيله salmaan نمايش نوشته ها
این ساکت بشو نیست
باید با گرز گران زد تو سرش
سلام علیکم

187:

کتاب داستان جدید علم
دکتر رابرت اگروس
دکتر جرج استانسیو
فصل سوم ذهن
30 صحفه بیشتر نیست در مورد آزمایشاتی که تو این زمینه انجام شده فکر کنم این بحث جدل به صورت کامل تموم می کنه

188:

سلام...
نتیجه ی کتاب چیست؟!
در آخر تعریف ذهن چه می شود؟!

189:

والا نمی تونم عین شما ادبی بنویسم ولی در اخر می گه قدرت تفکر و تعقل اراده فرای ماده هستند باید کتاب خونده بشه و هیچ استنباط و فرضیه سازی تو کتاب نیست و نتایج علمی گفته و در اخر نتیجه گیری های ساده برای درک بیشتر خواننده ها اوزده
زبان کتاب طوریه که نمی تونم توضیح بدم فقط یک مثال ساده کناب
اگه مغز انسان (ماده)رو کامپیوتر فرض کنیم کامپیوتر هیچ وقت نمی تونه بر اساس اراده میل (تو کتاب گفته شده دانشمندی الکترود به مغز بیماران می زد ولی جایی از مغز پیدا نکرد که اراده و تفکر افراد کنترل کنه هرچند کنترل کاملی روی حرکات گفتار بیماران داشت ولی این موارد هیچ کدام به خواست بیمار نبود)خودش رو کنترل کنه و نیاز به کسی هست که با اراده خودش بر کامپیوتر کنترل داشته باشه

190:

اینجا بنده پیش دستی کرده و بدون اینکه ایشان مدعای خود را ثابت نمایند ان را رد نموده ام. به پست بعدی بنده توجه کنید
نوشته اصلي بوسيله salmaan نمايش نوشته ها
شما میگید عبارت: «هر غیرقابل استفاده ای غیر ماده است»
باطل است؟
ما میگیم درسته
دلیل شما چیه که نادرسته
ضمن اینکه به جای اینکه با کلمات «عزیزم» و ...
استاد بودن خودتان را به ما ثابت کنید
اشتباهتان را در پست قبل بپذیرید
ایشون خودشون دلیلی نیاوره اند بر مدعایشان. و در نهایت در اینده خواهیم دید که ان را بدیهی میگیرند! اما سخنی که ما برای رد نظر ایشان گفتیم این است(رنگ قهوه ای و بلد شده را دقت نمایید):
نوشته اصلي بوسيله azad نمايش نوشته ها
زیرا ما از علم استفاده میکنیم وبا ان جهل را رفع میکنیم... این کمترین استفاده ی یک امر غیر مادی است.
ما از ریاضیات که قوانینی غیر مادی هستند استفاده میکنیم و وسایل میسازیم...، حساب مالی میکنیم و ممکن است اشتباه کنیم ....
اینها همه استفاده از امر غیر مادی است

میپذیرم
از این اشتباهات زیاد پیش می آید
شما هم متاسفانه در توضیح دادن باز اشتباه فرموده اید که...
شما هم بپذیرید
البته طبیعی است... زیاد پیش میاد اقا... زیاد...تازه ما که درسشو میدیم هی به هی اشتباه میکنیم... اوه اوه... وقتیعصبانی هستیم که فاجعه است درس دادنمون...
اما پاسخ ایشان را در زیر نگاه کنید.
نوشته اصلي بوسيله salmaan نمايش نوشته ها
مغالطاتان را در تاپیک خودتان ارائه کنید
ایشان به جای اینکه نظراتی که در بالا اورده ام را نقد کنند شروع کردند به فرافکنی . بنده را مغالطه گر خواندند! چون واقعا جوابی نداشتند بدهند و اغاز ایجاد تنش هم همین پست ایشان بود که باعث شدند بحثمان به تنش کشیده شود. میدانید چرا؟ چن پاسخی برای این سخنان بنده نداشتند. و دیدند که علم و تفکر حتی اگر اشتباه باشد قابل استفاده است. چه اگر سخنی برای گفتن داشتند حتما میگفتند (چنان که میبینید هر حرفی میزنند که بنده را ساکت کنند. مطمئنا اگر حرفشون حق بود اونو بیان میکردند.در صورتی که به هوچی گری گذاشتند.

نوشته اصلي بوسيله salmaan نمايش نوشته ها
بنده تا الان پیش اومده، اشتباه کردم
بلافاصله نوشتم که اشتباه کردم
نه اصل موضوع رو ویرایش کنم
یه ژست هم بگیرم
با مغالطه هم ادامه بدم
شما قرار بود ثابت کنید که: «هر غیرقابل استفاده ای، غیرمادی است»
اشتباه است
نه اینکه بگید که : «ریاضیات و علم غیرمادی است، غیرمادی ای هست که استفاده دارد»
هر چند هنوز اثباتی از شما ندیدیم که ثابت کنه، ریاضیات و علم غیرمادی است
و ما هم به دنبال همین موضوع هستیم
خب! وقتی بنده در پست بالایی گفته ام که اشتباهم را پدیرفته ام! و اصلاح کرده ام. چه دلیلی دارد که هی بر آن اصرار شود؟ ضمن اینکه ادعایی که ایشون فقط لفظا ادعا کرده اند بنده عملا در پست قبلی خود نشان داده ام و با پذیرفتن اشتباه خود نشان داده ام که انچه ایشون ادعا کرده اند، بنده به ان التزام دارم. اما بنده از ایشون میخوام نشان دهند که کجا اشتباهشونو پذیرفتن؟!!!!
ایا این را میپذیرند که اینکه معتقدند که افکار نادرست کاربرند ندارند اشتباه است! یا نه! مطمئنا نمیپذیرند! چون اولا در ان صورت فکر میکنند که کم اورده اند و ثانیا اگر بپذیرند تمام سخنانی که تا الان گفته اند چرت میشود! چون انوقت نتیجه این میشود که مادی یا غیر مادی بودن یک چیز ربطی به داشتن کاربرد ندارد!
نوشته اصلي بوسيله salmaan نمايش نوشته ها
و البته اون گزاره رو بنده ارائه نکردم تا شما برید هم ارز(عکس نقیضش) رو بررسی کنید
بلکه به عنوان توافقی با مادیگرایان ارائه کردم که:
هر شی مادی قابلیت استفاده دارد
و درستی این رو هم پذیرفتیم
هم ارزش: هر غیرقابل استفاده ای مادی نیست.
اندیشه های نادرست غیرقابل استفاده هستند
لذا مادی نیستند
پس اندیشیدن مادی نیست.
همین گزاره ی هر غیر قابل استفاده ای مادی نیست! رو اشتباهش را نشان دادم به صورت صریح و بار دیگر اینجا میگذارم تا متوجه اشتباه خویش بشود. بلکه چنان که در پست بالایی ادعا کرده است، اشتباه خود را بپذیرد!:
مجموعه ی a را تعریف میکنیم که دارای سه عضو به نام مجموعه های bمادی و dغیرمادی و c امور کاربردی است. وc=b+d

حال میگوییم :
هر عضو b عضو c است. (هر امر مادی دارای کاربرد است)
هر غیر عضو cغیر عضو b است.(هر امر غیر کاربردی غیر مادی است). خب تا اینجا درست.

اما این پایان کار نیست. چون طبق همین استدلال میتوان گفت:
هر d عضو c است. (هر امر غیر مادی دارای کابرد ست)
هر غیر عضو c غیر عضو d است (هر امر غیر کاربردیی غیر غیر مادی است)

خب حال کدام را بپذیریم؟هر غیر عضو cغیر عضو b است را یا هر غیر عضو c غیر عضو d است را؟؟؟؟؟؟

(و باز به شکل دقیق تر میتوانم بگویم که از اینکه هر امر غیر کاربردی غیر مادی است، نمیتوان نتیجه گرفت که هر امر کاربردی، مادی است.)

نوشته اصلي بوسيله azad نمايش نوشته ها
مغالطه ای در کار نیست...
ملاصدرا بیان میکند که هر وجود ذهنی خود یک وجود خارجی است. و از آنجا که هر وجود خارجی باید دارای اثر باشد... پس هر وجود ذهنی نیز باید دارای اثر باشد... و خود صدرا بیان میکند که کمترین اثر وجود ذهنی رفع جهل است... .
البته ملاصدرا میگوید که علم امری غیر مادی است...
بنده خود نیز میگویم علم و تفکر امری غیر مادی است...
اما...
مسئله اینه که بیان کردن اشتباه نظرات مخالف و سپس رد کردن انها کار مهمی و از نظر اخلاقی نیز کار درستی نیست.
مخالفان نظریه ی غیر مادی بودن تفکر میگویند که هر اگاهی به عنوان مثلا یک دندریت در انتهای دم سلول های غشایی مغز ذخیره میشوند و چیزی به نام خارج از ماده نداریم اصلا...
اصلا مقوله ی مادی بودن یا نبودن اگاهی ربطی به استعمال یا عدم استعمال ان ندارد...
چنان که نشان دادم ملاصدرا میگوید که علم و آگاهی غیر مادی است، اما قابل استفاده است.
و چنان هم که باز نشان دادم اعتقاد به مادی بودن علم و اگاهی لازمه اش این نیست که ما از ان کاربری داشته باشیم...
باز هم بیان میکنم
این که علم مادی یا غیر مادی باشد ربطی به قابل استفاده یا غیر قابل استفاد ه بودن ان نیست...
و نمیخوام وارد این بشم که شما دارین مغالطه میکنید. لطف کنید در جواب بنده مرا به جایی دیگر مراجعه ندهید... پاسخ را بدهید... مگه شما سوال نکردید که میخواهیم بحث کنیم؟ حالا که وارد بحث شدم پس پا به پای من بیایید دیگه...
در اینجا باز اگر چه بنده مسامحه کرده ام و در پاسخ ایشان که بنده را در پست قبلیشان مغالطه گر خواندند چیزی نگفتم، اما باز در اینجا جری تر شده و با فحاشی اغاز کردند که اگر چه خطاب به بنده نبود اما جرقه ی دوم برای تشنج بود! لحن سخن این فرهیخته را بنگرید:
نوشته اصلي بوسيله salmaan نمايش نوشته ها
تا وقتی اثبات نکنید، شکر خورده اند ملاصدرا
ما گفتیم:
در دنیای مادی(هر ماده ای ، قابلیت استفاده دارد)
پس در دنیای مادی(هر غیرقابل استفاده ای، غیر مادی است)
افکار نادرست غیرقابل استفاده اند، لذا غیرمادی هستند
شما رفتید مثال آوردیدکه: «علم غیرمادی است و استفاده دارد»
اگر بخواهید رد کنید که «هر غیرقابل استفاده ای، غیرمادی است»
باید نقیضش رو بگیرید
و بگید:
در دنیای مادی«غیرقابل استفاده ای هست که مادی است»
دقت فرمودید؟
حالا مثال نقض شما به نیابت از ملاصدرای بزرگ
غیرقابل استفاده ای بود که مادی بود؟
شما مثالی زدید که: قابل استفاده بود که مادی نبود
به نام علم
(هرچند هنوز غیرمادی بودنش را ثابت نکرده اید)
ضمن اینکه ایشان تغییر موضع دادند در این تاپیک!و این خود مغالطه است! (انواع و اقسام مغالطه ها را در پست های ایشان میتوان دید) وقتی قیدی را که قبلا نبوده اضافه کرده اند! ان هم در دنیای مادی! که در بالا به رنگ ابی نشان داده ام.
اما باز جهت تنویر افکار مخاطبین پاسخ ایشان را در اینجا قرار میدهم:
اینکه علم وجودش مادی است را (البته از نظر ماتریالیست ها) با توضیح دندریت در سلول مغزی توضیح داده ام. اما این که رفع جهل میکند نیز دلیل بر کاربر ان است. پس هم مادی است و هم کاربرد دارد! بنابراین رفع میکند ادعای ایشان را!

نوشته اصلي بوسيله azad نمايش نوشته ها
خب... برای همه پیش میاد که اشتباه کنند... این دیگه چه حرفیه؟ یعنی اشتباه رو اصلاح نکنیم؟http://forum.hammihan.com/images/smi...vorite/gol.gif
اما درباره ی این مغالطه تان باید بگویم که شما خودتان هنوز اثبات نکردید که چنین چیزی را...
یعنی شما خودتان ادعایی کردید و بعد هم از مخالفان ادعای برهان کرده اید. این خودش مغالطه است برادر.
حکایت شما حکایت ملانصر الدین است که همچین مغالزه ای را میکند. به این حکایت دقت نمایید:
روزی ملا نصدرالدین در نقطه ای ایستاد و گفت«اینجا مرکز زمین است» مردم گفتند: «چرا و به چه حسابی؟» گفت« اگر قبول ندارید، میتوانید متر بردارید و اندازه بگیرید.»
شما هم ادعا کرده اید که هر ماده یی قابل استفاده است
و بعد هم میگویید که مخالفان دلیل بیاورند...
خب دلیل ما این است که اثبات شیء نفی ما عدا نمیکند. این که هر ماده ای قابل استفاده است، دلیل این نمیشود که هر غیر مادی غیر قابل استفاده باشد.
و این هم که هر غیر قابل استفاده ای غیر مادی است، باز دلیل نمیشود که هر غیر مادی هم غیر قابل استفاده باشد...
میتواند نسبت انها عموم و خصوص مطلق باشدhttp://forum.hammihan.com/images/smi...vorite/gol.gif
یعنی گفته شود که بعضی غیر مادی ها غیر قابل استفاده اند / بعضی غیر مادی ها قابل استفاده اند/هیچ غیر قابل استفاده ای غیر مادی نیست
حال برهان بر ادعای خود بیاوریدhttp://forum.hammihan.com/images/smi...vorite/gol.gif
بنده باز در پست زیر مسامحه کرده ام و به توهینات ایشون چیزی نگفته ام. فقط گفته ام که لحن سخنش را درست کند! هنوز هم مماشات کرده ام. انوقت بنده را متهم کنند به انحراف تاپیک و به تشنج کشیدن تاپیک. خداوکیلی انصافا درسته؟ جملات زیر را بخوانید:
نوشته اصلي بوسيله azad نمايش نوشته ها
(از سخنانتان بوی لجاجت می آید... اگر میخواهید منو بشکنید... من زمین خورده ی شما... و والسلام... اگر دارید بحث میکنید دیگر این سخن ها زیاد زیبنده نیست:

بگویید دلیل ایشان چیست...
اگر قرار است بحث اینچنین پیش رود بنده از ادامه ی بحث انصراف خواهم داد...http://forum.hammihan.com/images/smi...vorite/gol.gif


اولا که شما این قید دنیای مادی را اورده اید که در ابتدا نیاورده بودید. و اینجا سخن دوتا میشود. و این عوض کردن موضع خودش مغالطه است.
در ثانی باز هم تاثیری در صحت سخن بنده ندارد.
ما از این که دو دو تا چهار تا میشود استفاده میکنیم و دیگر مسائل و فورمول های ریاضی برای ساختن مثلا یک پل
بنده دارم میگویم که منظور از تفکر (برای چندمین بار است که این را مینویسم و متاسفانه شما اصلا به این پاسخی نمیدهید... اصل سخن من این است و لطفا این را پاسخ دهید) همان دندریت یا زائده ای است که در دنباله ی سلول مغزی ایجاد میشود که وقتی آن را برمیداریم فرد قطعه ی اطلاعاتی را دیگر ندارد.
حال شما بگویید.
بفرمایید: بنده یک مثال از ملانصرالدین زده ام و ایشان چه گفته اند در زیر؟(اشکالی ندارد سطح فهم خود را نشان داده اند):
نوشته اصلي بوسيله salmaan نمايش نوشته ها
آقای ملانصرالدین
بنده نگفتم هر غیرمادی، غیرقابل استفاده است
ما گفتیم هر غیرقابل استفاده ای، غیر مادی است
نوشته اصلي بوسيله salmaan نمايش نوشته ها
مغالطه حضرتت را در پست قبل نشان دادم
حالا در صفحه بعد باز مینویسید
مگر کسی نباید اشتباه بکند
خوبه شما اشتباه(مغالطه) میکنید و بعد به ما پسوندد لجت میدهید!!!
وبعد از کل کری خوندن
باز هم همان اشتباه را تکرار میکنید
تاپیک رو خالی کنیم و بگیم دیگه به شما پاسخ نمیدیم
قانع میشوید؟
مشکل ایشان این است که اشتباه بنده در نوشتن را حمل بر اشتباه بنده در فکرم میدانند! نمیگویند که اشتباهی خواسته چیز دیگری بنویسد اما این را نوشته است. هر چه هم که میگویم اصلاح کرده ام، باز همان گردو را چسبیدند تا اخر و ولش نکردند! مبارک باشه براشون...

191:

ببینید! علیرغم اینکه ایشون بنده رو ملانصرالدین خواندند . باز بنده برای چندمین بار مسامحه برخورد کردم. و باز پاسخی به توهین ایشون ندادم.
و حتی از اینکه سوء تفاهمی پیش اومده از سخن بنده عذرخواهی کرده ام... اما خواهید دید که ایشون تا کجا پیش رفته اند! بنگرید:

اما پاسخ ایشان:
نوشته اصلي بوسيله salmaan نمايش نوشته ها
ما گفتیم: «هر ماده ای، قابل استفاده است» یا «هر غیرقابل استفاده ای ناماده است»
شما میگید، نیست(هر چند بعد از کلی عوض کردن جای مقدم و تالی در عبارت)
مثال نقض بیارید:
بفرمایید کدام عنصر هست که غیرقابل استفاده است.
شما به اون دندریت بگو فکر ما نمیگیم فکر
چون فکر درست و نادرست داره
ولی اون هورمون شیمیایی فقط یه هورمون شیمیایی است
مثل همان پاره آجر
ایشون فکر نمیکنند که (من خودمو کشتم که همین جمله ی ساده رو بفهمه اما نشد) که میتوان دقیقا مقابل ان را نیز بیان کرد. چنان که نشان دادم میتوان گفت: هر امر روحانی دارای کاربرد است و عکس نقیضش هم میشود: هر غیر قابل کاربردی، غیر روحانی است!!!!!
بالاخره کدامش درسته؟ این که هر امر غیر کاربردی غیر مادی است؟ یا این که هر امر غیر کاربردی غیر روحانی است؟ در حقیقت هر دو درست است! چون هر چیزی اعم از اینکه مادی یا روحانی باشد دارای کاربرد است. ولذا کاربرد داشتن ربطی به مادی یا غیر مادی بودن ندارد!!!!(خدا کنه اینو بفهمه بالاخره!)
ببینید: باز بنده با احترام برخورد کرده ام و گفته ام که اثبات نفرموده اید!!! و این احترام به طرف مقابل است. احتراماتی که ایشان هیچگاه متوجه نشدند! یا نخواستند بشوند. چون میخواستند بحث را به تشنج بکشانند و در انتها هم بنده را متهم کنند!!!! (واقعا تو مسلمونی؟)

نوشته اصلي بوسيله Azad نمايش نوشته ها
1)مثال نقض همیشه در برابر اثبات است. شما اثبات نفرموده اید مدعایتان را که ما مثال نقضی بر برهان شما بیاوریم
مثال همان ملاست... بگذارید مثال ملا را نزنم که باز سوء تفاهم نشود.
مغاطه ای که شما نموده اید مغالطه ی طلب برهان مخالف بر مدعا است: یعنی ادعایی نموده اید و از مخالف خود میخواهید بر رد ان برهان بیاورد. در حالی که شما باید برای مدعای خود دلیل بیاورید.
دومین مغالطه این است که شما از این که هر ماده ای قابل استفاده است دارید به این نتیجه میرسید که هر غیر قابل استفاده ای غیر مادی است.
اما این که هر غیر قابل استفاده ای غیر مادی است، متفاوت است از اینکه هر غیر مادی غیر قابل استفاده است.
بگذارید در مثالی ساده تر مغالطه را نشان دهم:
میگوییم هر آچاری دارای استفاده است... و بعد میگوییم هر غیر قابل استفاده ای غیر اچار است؟ اما میتوانیم از اینجا نتیجه بگیریم که هر غیر اچاری غیر قابل استفاده است؟
نه! بلکه میتوان نتیجه گرفت که بعضی غیر آچارها غیر قابل استفاده هستند. بعضی غیر اچارها غیر قابل استفاده نیستند.
حال به جای اچار ماده میگذاریم.
میگوییم هر ماده ای قابل استفاده است.و بعد هم میگوییم که هر غیر قابل استفاده ای غیر ماده است
اما از اینجا نمیتوان نتیجه گرفت هر غیر مادی، غیر قابل استفاده است.بلکه صرفا میتوان گفت برخی غیر مادی غیر قابل استفاده است. برخی غیر ما غیر قابل استفاده نیست.
حال باید دلیل بیاورید بر اینکه اگاهی از امور غیرمادی است که غیر قابل استفاده هستند.

2)امروز با توان ازمایش این امر مشخص شده است. و ازمایش بیشتر نشان میدهد این امر را. یعنی در یک ازمایش چیزی که کسی میدانسته است، وقتی با یک امپول باعث از بین رفتن یک دندریت در فلان نقطه ی مغز شده اند باعث شده که اگاهی وی از بین برود. و این یعنی ان دندریت یا زائده یا هرچی همان اگاهی است. حال برای شما با اجرپاره یکی است دیگه یعنی زدن زیر میز بحث! نظر مخالف رو باید با دلیل رد کرد. نه با اینکه بگین این حرفا رو قبول ندارید. مثل اینه که بگیم در ازمایش نشان داده شده که اب در صد درجه میجوشد و شما بگین که نخیر. همچین چیزی نیست و این ارزشش به اندازه ی یه چاره اجر هست. باید با دلیل و مدرک رد کنید. همون امر فیزیکی میشه فکر.میشه اگاهی. طبق نظریه ی کسانی که معتقدند که اگاهی امری فیزیکی است مثلا ضمن اگاهی یک فرد به یک فورمول فیزیک یک زائده در سلول شماره ی 234 مغز ایجاد است. حال به وسیله ی یک امپول باعث از بین رفتن این زائده میشویم. و میبینیم که این فرد دیگر به ان فورمول اگاهی ندارد. پس این زائده همان اگاهی است که به صورت این زائده در مغز ذخیره شده است. بنابراین اگاهی امری فیزیکی است.
شما نمیتوانید این زائده را با اجر یکی بگیرید. چون بودن یا نبودن اجر ربطی به اگاهی فرد به فور مول فیزیکی ندارد. اما بودن یا نبودن این زائده در سلول مغز فرد با اگاهی داشتن یا نداشتن فرد به فورمول رابطه ی مستقیم دارد.
نوشته اصلي بوسيله salmaan نمايش نوشته ها
بسم الله الرحمن الرحیم



شما یا حرف بنده را می پذیرید
یا نه
وقتی نمیپذیرید، پس خلافش رو قبول دارید
خلاف عبارتی که به این شکل است: «هر استاد فلسفه ای ملا است»
میشود:«استاد فلسفه ای هست که ملا نیست»

اوکی؟

دوم، عرض شد ما با یه مادیگرا صحبت میکردیم که همه چیز را همین ذرات مادی میداند
حالا شما ذره مادی ای میشناسی که کاربرد نداشته باشه؟
مجدداً بنویسید که دلیلی نیاوردید
یادتان نرود
میدانید اسم این مغالطه شما چیست؟
مغالطه خود را به نشنیدن و ندانستن زدن

سوماً بنده عبارتم را بدیهی میدانم:
بدیهی میدانم که: «هر ماده ای قابل استفاده است»




در بالا توضیح دادم
هر چند شما در ابتدای بحث ادعا میکردید که حرف بنده باطل است
و دلیلی غلط آوردید
در ادامه بازهم بدون دلیل گفتید باطل است
پس همچین هم شما بدون برهان نبودید
و طلب برهان ما بی دلیل نبوده



این مغالطه شما بود
جناب استاد کم سواد
بنده گفتم: «هر ماده ای قابل استفاده است»
پس هم ارزش میشه: «هر غیرقابل استفاده ای، غیرماده است»
شما جاش رو عوض کردید گفتید، هر غیر ماده ای، غیرقابل استفاده است.
بعدش استدلال کردید که ملاصدرا برای ملانصرالدین ثابت کرده که:
علم و منطق، قابل استفاده است
پس غیرمادی ای هست که قابل استفاده است.
و حرف بنده را بر اساس این مغالطه باطل دانستید


فکر نمیکنم کسی که مغالطات خودش را به دیگران نسبت بده
ارزش گفتگو داشته باشه
نوشته اصلي بوسيله salmaan نمايش نوشته ها
به همین منوال
شما فرض کنید از ابتدا تا انتهای تالار، حرف در دهان بنده بگذارید که:
شما گفتید، هر گردی گردو است
در صورتیکه بنده گفته باشم: هر گردویی گرد است

این بحث ارزشی دارد؟

عزیز من برو خدا یه جای دیگه روزیت رو برسونه
نوشته اصلي بوسيله Azad نمايش نوشته ها
سلام گرامی


ای بابا. اصلا همه ی حرفایی که تا الان زده ایم را ولش کن... من میگم نمیدونم. حالا اثباتش کن.

ایا شما الان از علم، اگاهی و تفکرتان استفاده نمیکنید برای نشان دادن مغالطه ی من؟ همین خودش استفاده است دیگه... خودش به کار بردن فکر است. راستی شما کتابی با نام « گفتار در روش به کار بردن خرد» از دکارت را شنیده اید؟ کتاب معروفی است. ایشان هم شکر خورده اند؟ایشان هم دارند میگویند که خرد و تفکر کاربرد دارد. اصلا شما به بنده بگوید که تفکر اگر کاربرد ندارد پس چه دارد؟ مگر ما با تفکر درست را از غلط تمیز نمیدهیم؟ پس کاربرد تفکر این است که درست را از خطا بازمیشناسیم. اصولا اگر ما از تفکرمان کار نکشیم پس آن را میخواهیم چه کار؟ پس اگاهی و تفکر هم کاربرد دارد. اما مادی نیز نیست.(البته از نظر من)

خب دکارت هم بدیهی میداند که تفکر به کار بردنی است. اما ایا تفکر مادی است؟ در این صورت باید دید ملاک بدیهی چیست! به چه چیز گفته میشود بدیهی!
مسئله این است که قضیه ای که شما به آن چسبیده اید(هر ماده ای قابل استفاده است) ربطی ندارد به غیر مادی بودن فکر. بلکه بیشتر به این درد میخورد که ادعا شود فکر امری مادی است...




همین دیگه بنده الان هم میگویم مدعای شما باطل است. میخوام دلیل بیاری تا دلیلتو رد کنم دیگه! میگم شما ادعایی کردن خب دلیلشم بیارین ... حالا بدیهی است!!!! عجب دلیل متقنی!



گرامی
شما به بنده بگویید که یک دندریت سلول مغزی که ماده است، چه کاربردی میتواند داشته باشد؟




اما این قسمت سوال بنده را بی پاسخ گذاشتید.. جایی که به شکل دیگری دارد با گفته ی ما مخالفت میکند:



نوشته اصلي بوسيله Azad نمايش نوشته ها
عزیز من این پست بنده نه خطاب به شما بوده و نه درباره ی شما... به شما مربوط نیست که بنده به کاوش در یک تاپیک دیگه چی دارم میگم. متاسفانه شما از این که مغالطات پستتان برملا شود براشفته شده اید و این همه به اب و اتش میزنید.
مخاطبین این پست بنده است در ان تاپیک:
از کجا می دانیم که زنجیره علت و معلول به خدا ختم می شود؟ - فلسفه و منطق - هم میهن
بروید بخوانید. ببیند چه گفته ام.
با کمال احترام برای سلمان گرامی
نوشته اصلي بوسيله salmaan نمايش نوشته ها
بنده برآشفته نیستم از اینکه حرفم اشتباه باشد

با شما باید با چه زبانی صحبت کرد
وقتی بنده میگویم:

هر گردویی گرد است

و

شما میگید، که بنده گفته ام:

هر گردی گردو است؟
نوشته اصلي بوسيله Azad نمايش نوشته ها
خب
پس برادر شما پاسخ این پست را بدهید:
آیا افکار مادی هستند یا غیر مادی؟ - فلسفه و منطق - هم میهن
نوشته اصلي بوسيله salmaan نمايش نوشته ها
خب باشه ولش کن
نوشته اصلي بوسيله salmaan نمايش نوشته ها
عرض کردم شما اول توضیح بدید
چرا وقتی بنده میگویم:
هر غیرقابل استفاده ای غیرمادی است
شما چند صفحه مدام مینویسید
بنده گفته ام که:
هر غیرمادی ای غیرقابل استفاده است؟

جوابتان را دارم و جوابتان داده شده، ولی دیگه میلی به جواب به شما ندارم
نوشته اصلي بوسيله Azad نمايش نوشته ها
جوابتان ساده است. بنده گفته ام باید این را اثبات کنید!بارها گفته ام و باز تامل نفرموده اید.
برای اینکه ممکنه که هر غیر قابل استفاده کننده ای غیر مادی باشه! اما دلیل نمیشه که هر غیر مادی غیر قابل استفاده کننده باشه.
مثلا شما مجموعه ی غیر مادی رو بگیرx
و مجموعه ی غیر قابل استفاده رو بگیر z
شما میگین هر عضوی که در z باشد. در x هم هست. بنده میگویم خب تا اینجا با شما همراهی میکنیم(هر چند بنده خودم اصلا بالکل اینو قبول ندارم. اما جهت نشان دادن مغالطه همراهی میکنم با شما). اما از کجا بدونیم که هر عضوی که در x هست، در z هم باشه؟ شما باید اینو ثابت کنی که این دومجموعه مساوی هستند. چون ممکنه کسی بگوید که تفکر درسته که عضوی در x هست اما عضوی از z نیست! اونوقت اگاهی اگر این عضو باشه استدلال شما کلا از بین رفته است.
نوشته اصلي بوسيله salmaan نمايش نوشته ها
ادعای بنده این بود که: «هر غیرمادی، غیر قابل استفاده است»؟
نوشته اصلي بوسيله Azad نمايش نوشته ها
اصلا اون x و z رو خوندید؟ متوجه شدید چی دارم میگم اونجا؟
روی اون جواب بدید تا خودتون متوجه سخن بنده بشوید.
والله من با اچار مثار زدم. با انسان مثال زدم، با x وz مثال زدم. اما شما انگاری اصلا نمیخونید اینها رو...
نوشته اصلي بوسيله Azad نمايش نوشته ها
تا کنون از این جنبه بحث میکردم که خود استدلال(که استدلال نیست اصلا...) دارای مفالطه است. یعنی میگفتم که از نظر منطق صوری ادعای شما مغالطه است.

حال میخواهم از طریق منطق مادی بگویم که ادعای شما اشتباه است.
اصلا که گفته است که علبم کاربرد ندارد؟ پس این اصطلاح علوم کاربردی که مطرح است (برای مثال کلیک کنید) همه مزخرف است و همه ی جهانیان اشتباه رفته اند و شما دارید راه درست را میروید؟
اما اثبات: شما این تاپیک را استارت کرده اید تا با به کار بردن فکر خودتان ثابت کنید که مدعاتان را.... شما در حقیقت دارید نمک علم را میخورید و نمکدان را میشکنید.
برای اثبات این که علم و اگاهی و فکر غیر مادی است، اساسا ماده ی انتخابی شما بی ارتباط است. اصلا قابل کاربرد بودن یا نبودن یک چیز هیچ دلیلی بر مادی یا غیر مادی بودن ندارد.
مثلا خداوند هم مادی نیست. ایا کاربرد ندارد در زندگی ما؟ ما با راز و نیاز به درگاه وی آرامش نمی یابیم؟ پس خدا در اینجا برای ما کاربرد دارد. یا مثلا قوانین اخلاقی. اینها هم مادی نیستند. اما در زندگی ما کاربرد دارند...
کاربرد داشتن هر چیزی به گونه ای است.
اصلا اگر چیزی غیر مادی که کاربردی نداشته باشد و خدا ان را خلق کرده باشد، یعنی خدا بی هدف کاری کرده و این یعنی خدا کاری عبث و لهو کرده... و خداوند بری از همه ی این توهمات است.
این مدعا انقدر حقیر و مسخره است که دیگر بیشتر از لاین وقت خودم را برای ان صرف نمیکنم.
نوشته اصلي بوسيله salmaan نمايش نوشته ها
نیازی به مطرح کردن مثالهای مختلف نیست
حالا تا بنده برم اونها رو باز کنم،
بحث الکی طولانی میشه و جا برای مغالطه گویی شما زیاد میشه
شما به من فقط این رو جواب بده
وقتی بنده در مورد «هر گردویی گرد است» صحبت میکنم
چه نیازی است در مورد «هر گردی، گردو است» صحبت بشه؟
مگه بنده همچین ادعایی کردم؟
نوشته اصلي بوسيله salmaan نمايش نوشته ها
منظورت اینه که در تاپیک فعلی که
بنده گفتم:

هر گردویی گرد است

شما اشتباه کردید و مغالطه کردید و حرف درد هان بنده گذاشتید که گفته ام:

هر گردی گردو است
مغالطه از سوی شما نبوده؟
واقعاً رو هم حدی داره.
نوشته اصلي بوسيله Azad نمايش نوشته ها
متاسفانه دقت نمیکنید در پست بنده. به مثال آچار که توضیح داده ام (به رنگ قرمز پست بنده)توجه کنید.
نوشته اصلي بوسيله salmaan نمايش نوشته ها
بسم الله الرحمن الرحیم



از کی تا حالا مثالها قوانین کلی رو تغییر میدن؟

متاسفانه این تاپیک و تالار شده جای بیهوده گویی و مغالطه گری شما
خب بقیه ی پست ها رو گذاشتم که بتونید نتیجه گیری کنید!

192:

اگر فکر میکنید بنده به ناحق پاسخ شما رو داده ام
بفرمایید به مدیریت مراجعه کنید
خوانندگان هم خودشان قضاوت خواهند کرد

اما در مورد ادعای بنده:
قبلاً توضیح داده شد که، خطاب ما در این تاپیک ماده گرایان است
که معتقدند، هر آنچه که هست = ماده:

193:

این مغالطه رو تو تاپیک مغالطات نشان دادم.
نادرست ها آگاهی هستند به هر حال. از جهت وجود با درست ها در یک ردیف هستند. اما از لحاظ صدق با یکدیگر متفاوتند.
مثال واضح تری می اورم که روشن شود.
وقتی میگوییم که دو تا رنگ داریم که یکی سبز و دیگری زرد است. کسی که کور رنگ است رنگ سبز را نیز زرد میبیند(ممکنه اشتباه کنم. الان یادم نیست اما فرض که اینجور باشه) و هر دو را رنگ زرد بیانگارد. در تشخیص رنگ سبز مشکل دارند نه در رنگ بودن رنگ!
به عبارت دیگر در اگاهی بودن اگاهی نمیتوان شک کرد. حال ممکن است اگاهی درست باشد یا نباشد! جنسا یکی هستند. نمیتوان گفت نادرست جنسا اگاهی نیست! اگر اینجور باشد انوقت یک اگاهی که در جایی درست و در جایی دیگر نادرست است تکلیفش چیست؟ فرض کنید این گزاره را در نظر بگیریم که: اکثر مردم کشور من فارسی زبان هستند.
این جمله در کشور ما و چند کشور دیگر مثل تاجیکستان و اینها صادق است، اما در بسیاری از کشور ها صادق نیست!
خب!
حال این جمله به هر حال آگاهی هست یا نیست؟
پاسخ این است که بله که هست. اصلا اگاهی بودن ربطی به صدق و کذبش ندارد.
حال ممکن است یک اگاهی همواره صادق باشد، یک اگاهی گاهی صادق و گاهی کاذب باشد و یک اگاهی همیشه کاذب باشد.
اما در جنس اگاهی بودنشان با یکدیگر مشترک هستند.



اما درمورد اینکه چرا اگه قطعه ای از مغز نباشه، اون اطلاعات از بین میره

قبلاً در پاسخ به دوست عزیز جناب mhjhammihan نوشتم که:



منظور اینکه، ما «به عنوان انسان معمولی» اطلاعات بیرون رو درک نمیکنیم، بلکه اطلاعات درون مغز را ادراک میکنیم.

به همین خاطر وقتی قطعه ای از مغز نباشه، اون اطلاعات توسط ما «روح، نفس، ذهن یا ..» ادراک نمیشه.

دقیقاً مثل مواقعی که یک فیلتر سد راه داده های حسی قرار میگیره(مثل عینک یا ...) اطلاعات رسیده به مغز تغییر میکنن.
مغالطه ی این قسمت هم محرزه.
اگه علم غیر مادی باشه. وقتی روح که غیر مادی اسشت ان را دریافت کرد، دیگر نیازی به ماده ندارد برای یا اوری! مگه اینکه برای یاداوری نیاز به ماده داشته باشد که در اونصورت سوال این است که چرا؟ مگر در ماده چه چیزی وجود دارد که روح به ان نیازمند است؟ از اینجاست که میتوان گفت پس اصل در همین امر مادی مغزی است که وقتی هست اگاهی هم هست و وقتی نیستف اگاهی هم نیست! پس این خود باید اگاهی باشد که وقتی هست ذهن دارای ان است و وقتی نیست دهن فاقد ان است!چون در اینجا مسئله تغییر نیست، بلکه مسئله فقدان آگاهی است!

194:

مفهوم 1 برای انسان شناخته شده است
مفهوم 2 هم برای انسان شناخته شده است
و مفهوم 3 هم برای انسان شناخته شده است

اما 1+1 = 3 دیگه چیزی است غیر از آن مفاهیم.

در هر صورت ما هیچ استفاده ای از 1+1=3 نمیکنیم.
به جز اینکه بفهمیم یک گزاره نادرست است.

اما درستی 1+1=2 را میتوانیم بکار بگیریم

صحبت ما این است، که این گزاره های نادرست هیچ کاربردی ندارند.



در مورد دوم هم:
«اینکه روح غیرمادی اطلاعات رو از مغز مادی دریافت کنه و دیگه به اون نیازی نداشته باشه»

یک ادعای بدون اثبات است

بنابراین مابقی حرف فعلاً ارزش بررسی نداره.

195:

بله مادی است .

196:

اولا 1+1=3 اصلا مفهوم نیست بلکه گزاره است(این را قبلا پاسخ داده ام که صدق و کذب صرفا درباره ی گزاره ها کاربرد دارد نه درباره ی مفاهیم) و لذا اصلا به هم ربطی ندارند. و لذا ما باید مثلا 1+1=2 با 1+1=3 مقایسه کنیم!
ثانیا این دو گزاره( 1+1= 2 و 1+1=3 ) درست است که یکی غلط است و دیگری درست، اما در گزاره بودنشان که شکی نیست! و هر گزاره ای نیز فکر است. حال ممکن است غلط یا درست باشند!
سوم درباره ی کاربرد: سوال میشود که دانشجویی که سهوا یا عمدا یا هرچی... از یک بعلاوه ی یک نتیجه گرفته 3 را مثلا به عنوان شتاب و بر اساس ان سرعت را نیز مشخص کرده است. هر چند به اشتباه اما آیا از ان استفاده نکرده است؟
سوال اخر که از آن مدعی که به جمله ی قرمز معتقد است میتوان پرسید این است که اگر گزاره های نادرست کاربرد ندارد... پس این همه مغالطات که در افکار بوجود می آید از چه ناشی میشود؟ این همه محاسبه های غلط که در حسابداری ها اتفاق می افتد چگونه بوجود می آید. این همه نتایج اشتباه که گرفته میشود چگونه حاصل می شود؟ و به عبارت ساده تر آیا منشاء این همه افکار نادرست آیا غیر از کاربرد افکار نادرست است؟اگر غیر ان است، پس چیست؟



در مورد دوم هم:
«اینکه روح غیرمادی اطلاعات رو از مغز مادی دریافت کنه و دیگه به اون نیازی نداشته باشه»

یک ادعای بدون اثبات است

بنابراین مابقی حرف فعلاً ارزش بررسی نداره.
پاسخ بنده در رابطه با این قسمت از سخنان خودتان است:
منظور اینکه، ما «به عنوان انسان معمولی» اطلاعات بیرون رو درک نمیکنیم، بلکه اطلاعات درون مغز را ادراک میکنیم.

به همین خاطر وقتی قطعه ای از مغز نباشه، اون اطلاعات توسط ما «روح، نفس، ذهن یا ..» ادراک نمیشه.

دقیقاً مثل مواقعی که یک فیلتر سد راه داده های حسی قرار میگیره(مثل عینک یا ...) اطلاعات رسیده به مغز تغییر میکنن.
حالا شما همین که به جایی میرسید که دیگه نمیتونید حرفی بزنید، حرف خود را عوض میکنید و طلب دلیل میکنید سخن دیگری است. شما در این نقل قولی که در بالا امده است قبول کرده اید که وقتی قطعه ای از مغز نباشه ، اون اطلاعات توسط مغز ادراک نمیشه! و بنده از همینجا نتیجه گرفته ام که پس فکر و آگاهی باید در مغز باشه و مادی باشه که اگه نباشه روح(تازه اگه روحی باشه) نمیتونه به اون دسترسی داشته باشه! منتها شما گفتین که فیلتر هست! اما باید چیزی به عنوان فیلتر باشد، فقدان چیزی که فیلتر نمیشه! بلکه میشه عدمش! و چون عدم اون قسمت مغز بنابه گفته ی شما مانع از ادراک است پس باید گفت عدم ان قسمت از مغز، عدم فکر است!
چندین بار در جاهای مختلف لینک ان پست را داده اید که پاسخ را در اینجا گفته اید. و حال که ان را مورد بررسی قرار میدهیم میزنید زیرش؟ خیلی جالبه!

197:

بسم الله الرحمن الرحیم

با سلام

حالا بنده به 1+1=2 یک مفهوم هم میگم، و به نظرم اشکالی نداره
اینکه شما دست میکنی تو جیبت میگی مفهوم نیست گزاره هست، مورد پذیرش نیست
بنده میگم گزاره هست و مفهومی هست.

و بعد اینکه ما هم گفتیم افکار(اندیشه ها) درست و نادرست دارند، و ما به غلطش اینجا کار داریم
چون از غلطها هیچ استفاده ای نمیشه

دانش اموزی هم که غلط کرده، خب غلط کرده، از غلط کردن که نمیشه استفاده کرد.

ما کاری به اینکه غلطها چطور بوجود میایند نداریم، میگوییم که غلطها هیچ استفاده ای ندارند.

صحبت ما این است که اندیشه، علاوه بر معیار عمومی اندیشه بودن، باید درست هم باشد تا ارزش اندیشه بودن داشته باشد.
بنابراین هیچ اندیشه نادرستی، در حقیقت اندیشه نیست.

شما واقعاً تلاش کنید نابغه(در مغالطه) میشوید، بنده نگفتم مغز آن اطلاعاتی را که نیست درک نمیکند، بنده گفتم ما(روح) اطلاعات درون مغز را میبینیم(در مورد دیدن).

198:

اینکه تصورات ذهنی شما برگرفته از تصاویر بیرونی باشد به معنی اینکه تصورات ذهنی برابر با ماده است نیست
چه اختلافی میان این ها هست؟
چرا تصورات ذهنی ما درست و نادرست دارند
ولی این مفهوم درست و نادرست برای بیرون به کار نمی رود؟

که در باز آرایی و در تصور کردن با هم تلفیق می شود و در نتیجه شما می توانید در ذهن خود با تصور کردن اجزایی از یک اسب و یک پرنده و کرگدن یک تک شاخ را تصور کنید(که اگر از قبل این سه حیوان را بصورت تجربی مشاهده نکرده باشید این تصور غیر ممکن است).
کسی عقل دارد و عاقل است که بهترین راهکار را از نظر نفی شخصی و غیر شخصی در مورد یک مساله ارائه دهد.
بخشی از عاقل بودن به قدرت پردازش یا همان ضریب هوشی مغز بر می گردد و بخشی به هوش اجتماعی و بخشی دیگر به دیگر جنبه های شخصیتی.
حال این متغیر ها در افراد مختلف مقدار متفاوتی دار.
در نتیجه این موضوع کاملا بدیهی است که همه به یک اندازه عاقل و جاهل نیستند.
اگر اندیشه مادی باشد، باید خواص ماده رو هم داشته باشه
که نداره
تمام چیزهایی که شما توضیح میدهید توضیح خود اندیشه نیست
بلکه توضیح اتفاقاتی است که مغز انسان در حین ظهور اندیشه ای در ذهن انسان برایش رخ میدهد

199:

هوشیاری امروز در فیزیک نظری به شکل علمی بررسی می شود و به عنوان شکلی از ماده پذیرفته شده.

در برخی نظریه ها هوشیاری را اساس و بنیان ماده در نظر می گیرند. یعنی معتقدند در فازی اگر همچنان در دل ماده پیش برویم ، به هوشیاری مطلق که بنیان ان را می سازد می رسیم.

از طرفی عده ای مانند هایزنبرگ هوشیاری اوبژه را در وجود و استقلال سوژه دخیل می دانستند و ذات هوشیاری را در وجود ماده دارای ارجحیت فرض می کردند؛ چرا که ماهیت کوانتوم اینطور اقتضا می کند.

Read More

200:

دلیلی برای اینکه این پذیرش مبتنی بر قاعده و قانونی باشه نیست
بیشتر یه تعمیم و نتیجه گیری فلسفی خاصی است
همانطور که از همان آزمایشات نتایج فلسفی دیگری نیز گرفته شده

خصوصیات ماده چیه؟
اشکال متفاوت ماده چی اند؟ که هوشیاری شکلی از اونها باشه

201:

سلام دوستان...
...
جمله ای را که ابی کرده ام در بادی امر به نظر میرسد که ایشون جمله ای را که بیان کرده اند در منطق چند ارزشی(فازی) مطرح نموده اند که بحث (درست تر) را مطرح نموده اند. وگرنه درمنطق کلاسیک که منطق دو ارزشی صفر و یک (کاذب و صادق) دیگه معنا پیدا نمیکنه...
...
مثال های ایشون درخت داخل خیابان شما و در ساختمان همسایه تان است..و بعد توجه شما را جلب کرده اند که به این نکته که تا حالا فکر کردین که کدام یک درست تر است!!!!!
نکته ای که قبلا به ایشان تذکر داده شده ... و هرگز تصمیم به اصلاح ان نگرفته اند این است که درستی و غلطی(صدق و کذب) به مفهوم تعلق نمیگیرد... بلکه به جمله (گزاره، قضیه، حکم) تعلق میگیرد. کسی نمیتواند بگوید مثلا درخت غلط است و در ساختمان درست است!!!! یا یکی درست تر از دیگری است!!!! چون هنوز حکمی صادر نشده است.
...

202:

واقعا جالبه!!!
اول اینکه فقط قسمتی از گفته ها را نقل قول می گیرین که این خود باعث ضعیف شدن استدلال و راحت شدن نقد شما میشه.
دوم اینکه شما پی در پی در مورد ماده ای سوال می کنید که به راحتی با باز کردن چشمتان می توانید جواب سوالاتتان را پیدا کنید.
اما در مورد غیر ماده هیچ جوابی در چنته ندارید!!

چطوره شما غیرماده را برای دوستان معرفی کنید و خصوصیاتش را بگویید و البته اینکه چطور ماده از غیر ماده تاثیر می پذیرد و شما چطور به آنها پی بردید و با آنها ارتباط برقرار کردید؟

این سوال را جواب دهید تا بعد به ابهامات دیگر بپردازیم.

203:

استدلال از یک سری روابط منطقی وابسته به هم و پست سرهم تشکیل میشه
وقتی یه نقطه معیوب باشه نیازی نیست به نقاط بعدی وابسته به اون پرداخته بشه
همان نقطه بحث بشه کافی است
اگر ابهام و درستی یا نادرستی اون نقطه مشخص شد
اون موقع میشه به بقیه مطالب وابسته به اون پرداخت

دوم اینکه شما پی در پی در مورد ماده ای سوال می کنید که به راحتی با باز کردن چشمتان می توانید جواب سوالاتتان را پیدا کنید.
اما در مورد غیر ماده هیچ جوابی در چنته ندارید!!
خب حالا که چشمان شما نیز باز است
پس به جای این حرفها به همان سوالات پاسخ بدید

چطوره شما غیرماده را برای دوستان معرفی کنید و خصوصیاتش را بگویید و البته اینکه چطور ماده از غیر ماده تاثیر می پذیرد و شما چطور به آنها پی بردید و با آنها ارتباط برقرار کردید؟
یعنی قبول کنیم که تعریف ماده را نمیدانید شما؟

این سوال را جواب دهید تا بعد به ابهامات دیگر بپردازیم.
سوالات قبلی را پاسخ بدید تا ادامه بدیم

ضمناً خوشحالیم که نظرتان عوض شد و سعی کردید پاسخ بدید

204:


تعریف ماده و ویژگی های آن در علوم چهارم و پنجم ابتدایی:

ماده: هر چیزی که دارای جرم باشد و فضایی را اشغال کند ( حجم) و از ذرات ریزتری به نام اتم یا مولکول تشکیل شده باشد (ماده) نامیده می شود.

ویژگی های ماده : جرم و حجم از ویژگی های هر ماده هستند از دیگر ویژگی های هر ماده این است که در میان ذره های سازنده ی ماده فضای خالی وجود دارد، ذره های سازنده ی ماده،پیوسته در حال حرکت و جنبش هستند و بین ذره های سازنده ی ماده ربایش وجود دارد.

حجم : مقدار فضایی که هر ماده یا جسم اشغال می کند ، حجم آن را مشخص می کند.حجم یک ماده مجموع حجم ذرات ان ماده و فضاهای خالی بین ذرات آن است. حجم را با واحدهای مترمکعب،سانتی مترمکعب اندازه می گیرند.حجم مایعات و گازها را با واحد لیتر هم بیان می کنند.

جرم : مقدار ماده ی تشکیل دهنده جسم را جرم می گویند.واحد اندازه گیری جرم ، کیلوگرم می باشد. جرم هر جسم به جرم مولکول ها و تعداد آن ها بستگی دارد.

وزن : وزن مقدار نیروی جاذبه ای است که از طرف زمین یا هر کره ی دیگر به جسم وارد می شود.بیش ترین وزن در کنار دریا می باشد و هر چه از سطح زمین دور شویم نیروی جاذبه کم تر و در نتیجه نیروی وزن هم کم تر خواهد شد.در سطح زمین وزن اجسام تقریبا 10 برابر جرم شان است. واحد اندازه گیری وزن ، نیوتن می باشد.

205:

خب اندیشه ها جرم دارند؟
1+1=3 (!) جرم دارد؟

206:

بله درسته
ذخیره و پردازش اطلاعات حسی به عنوان ذخیره سازی و انتقال تعدادی از الکترون ها دارای جرم و در نتیجه وزنی مشخص است.
البته وزنی بسیار بسیار ناچیز!

207:

یعنی از نظر شما الکترون = فکر؟

208:

تمام فعالیت های مغز متکی به پالس های الکتریکی می باشد.
تفکر نیز چیزی نیست به جز بازآرایی اطلاعات حافظه و پردازش هدفمند آنها در قالب فعالیت الکترون ها. (در نتیجه اگر حرکت الکترون ها نباشد، مغز نیز فعالیتی ندارد و در نتیجه اندیشه ای نیز وجود نخواهد داشت)
به همین دلیل در زمان بیهوشی (مغز خاموش) هیچ تصور و رویایی نمی بینیم. زیرا مغز فعالیتی ندارد.

209:

من سوال کردم، فکر = الکترون؟
نگفتم حین اندیشیدن چه تغییراتی در بدن رخ میدهد
و نگفتم آیا انسان بدون جسم، میتواند حین اندیشیدن تغییراتی در بدنش رخ دهد؟
مسلمه که وقتی ارتباط انسان با بدنش قطع شود، دیگر تغییراتی در بدنش مشاهده نمیشه

210:

▒ اونا الکترون نیستن درواقع ارسال پیام عصبی توسط نورون ها به صورت تغییر ناگهانی اختلاف پتانسیل بین دوسوی غشای نورون از طریق ورود و خروج یون های پتاسیم و سدیم انجام میشه و این فقط مربوط به رسیدن پیام به قشر مخ هست که بعد از تجزیه و تحلیل اطلاعات توسط تالاموس تقویت شده و به لُب مورد نظر برای پاسخگویی میره و فعل و انفعالاتی که در اون قسمت مخ صورت میگیره خارج از محدوده ی ماده هست بخوایم از نظر غیرعلمی هم فک کنیم چیزی که قابل لمس یا دیدن نباشه وجود خارجی نداره و ماده نیس تا حالا شده فکرتو ببینی یا لمس کنی ؟▒

211:

آیا موج = آب؟
خیر
بلکه موج حرکت الگو وار ملکول های آب است.
تفکر نیز از حرکت الکترون ها حاصل می شود. (خود الکترون تفکر نیست)

212:

موج = آب
بله
وجود موج از آبه
الکترونی اصلا درکار نیست هه .

213:

الگو چیست؟
الگو مستقل از ماده است، و گرنه ماده نمیتونست تابع اون باشه

شما میتونید با حرکت الکترونها به هر شکل خاصی فکر ایجاد کنید؟
میتونید با حرکت الکترونها 1+1=3 را ایجاد کنید؟

214:

منظورشون از موج اینه که موج یه حرکته نه اینکه یه الگو میگن با حرکت موج الگو پدید میاد

215:

حرکت چیه؟

216:

▒ تغییر مکان ▒

217:

تغییر مکان چیه؟
شما با تغییر مکان اندیشه میکنید؟
دقیقاً چه نوع تغییر مکانی موجب اندیشه میشه؟
حرکت در جهت x، y، z? کدام یک؟
آیا حرکت ترکیبی است؟ چیست؟

آیا برای تصور موج، نیاز به آب داریم؟
یا باید الکترونهای مغزمان، آبی شوند؟ یا باید مانند آب حرکت کنند؟

برای درک 1+1=2 باید مثل چی حرکت کنند؟
مثل باد؟ آب؟ آتش؟ خاک؟

218:

من با نظر ایشون درباره اینکه فکر پدیده ی مادی هست مخالفم و درباره ی اینکه اصلا الکترونی وجود نداره هم توضیح دادم اینکه ایشون میگن حرکت =موج نه اینکه آب=موج من گفتم که موج وجودش وابسته به ابه به عبارت دیگه ابه که داره حرکت میکنه و موج اسمیه که به اون حرکت داده میشه .
اینکه تغییرمکان باعث تفکر میشه هم باز برمیگرده به همون الکترون که من توی پست اولم توضیحش دادم .

اینکه برای تصور موج به اب نیاز داریم نه اینطور نیست چون تصور که از تفکر نشات میگیره خارج از ماده معنا پیدا میکنه .

برای درک1+1=2 هم نیازی به حرکت نیست منظور از حرکت همون رسیدن پیام عصبی به مغزه که ایشون مطرح کردن نه صرفا تغییر موقعیت و حرکت فکر میکنم شما این دوتا رو قاطی کردین .

219:

الگو، رفتاری منظم و قابل پیش بینی موجود در جهان است.
الگو مستقل از ماده نیست بلکه بدون ماده الگو بی معنی است و وجود نخواهد داشت.
ماده چهارچوب نمود الگوهاست.
شما می توانید انواع و اقسام نرم افزارها، فایل ها و اطلاعات را فقط با دو جز (0 و 1) در زبان باینری کامپیوتر مشاهده کنید.
تفکر انسان نیز ازالگویی مشخص پیروی می کند.

220:

افکار صد در صد مادی هستند و وابسته به فعالیت های نرون ها و بافت های عصبی
و هیچ چیزی خارج ار فیزیک قابل تصور نیست
این هایی که به روح معتقدند فیلم تخیلی زیاد میبینند

221:

اولا اینایی شما گفتین مربوط به زیسته نه فیزیک

بعدم فعالیت هر قسمت از مغز تحت الشعاع عوامل فیزیکی و زیستی هردوئه اینکه این عوامل در بروز فکر نقش دارن شکی نیست ولی ایا خوده فکر هستن ؟؟؟؟

من نه به روح اعتقاد دارم نه عمه دارم

222:

پس به نظرم بحث را گسترده تر نکنیم
در مورد مباحث دیگه میشه تاپیکهای دیگه ای زد

نوشته اصلي بوسيله argus نمايش نوشته ها
الگو، رفتاری منظم و قابل پیش بینی موجود در جهان است.
الگو مستقل از ماده نیست بلکه بدون ماده الگو بی معنی است و وجود نخواهد داشت.
ماده چهارچوب نمود الگوهاست.
شما می توانید انواع و اقسام نرم افزارها، فایل ها و اطلاعات را فقط با دو جز (0 و 1) در زبان باینری کامپیوتر مشاهده کنید.
تفکر انسان نیز ازالگویی مشخص پیروی می کند.
به هر حال رفتار چیه؟

شما دراین تعاریف یا باید به ماده برسید، یا اگر نتوانید به خود ماده برسید، پس می بایست بپذیرید که دنیا چیزی بیش تر از ماده است.


شما گفتید حرکت الکترون اینجاد فکر میکنه
ما میتونیم یه موج، یه الگو رو با محور مختصات و صفحاتی نشون بدیم
شما حرکتی رو که باعث ایجاد 1+1 غیر از 3 است، را به ما نشان دهید

223:

دوست گرامی تمامی علوم و ماده فیزیکی هستند
زیست هم خواص فیزیکی اشیا و مواد رو مطالعه مینماید در مورد روح که مطالعه نمیکند؟
افکار انسانی هم مستقیما از عوامل خارجی نشات میگیرند
مثال غار افلااطون خود گواهی بر ابطال وجود روح است

224:

خب طرف مقابل شما هم میتواند بگوید:
افکار صددرصد غیر مادی هستند و فعالیت نرون ها و بافت های عصبی وابسته به اونهاست
و چیزی خارج از فیزیک قابل تصور است
این هایی که به روح معتقد نیستند فیلم علمی تخیلی(که ربات را موجود زنده نشان میدهد) زیاد دیده اند
لطفاً به جای بیانیه صرف استدلال بیاورید

225:

لطفاً بحث روح رو در تاپیک دیگری ادامه بدید
در این تاپیک صرفاً بر روی اینکه افکار مادی هستند یا خیر مادی نیستند بحث بفرمایید

226:

با سلام

عکس آواتار شما را می توان بر حسب ترتیب پیکسل از چپ به راست و از بالا به پایین با الگوی 1 برای سفید و 0 برای سیاه الگوبندی کرد.

حال اگر این الگو را بر روی صفحه نقره ای دی وی دی با لیزر رایت کنیم یک نوع نمود مادی خواهد داشت و اگر با مداد یک صفحه خانه بندی شده را سیاه کنیم نمودی دیگر.

چه چیز است که ثابت مانده است؟ قطعا "ترتیب توالی 0 و 1 ها " که مفهومی کاملا غیر مادی است. چون از جنس ریاضیات است.

227:

پس این وسط اگه زیست درباره خواص فیزیکی اشیا بحث میکنه شیمی دقیقا داره چیکار میکنه ؟
پس با این حساب فیزیک باید روح رو هم مطالعه کنه !!!!!!!!!!!!!
شما به سوال من جواب بله یا خیر بدین : ایا درباره ی چیزی که خارج از ماده هست میشه قوانین فیزیک رو تعریف کرد ؟؟؟بله یا خیر ؟؟؟
مثال غار افلاطون مربوط به درک واقعیاته چه ربطی به روح داره ؟

228:

خب بنظر شما ما در این تعاریف به چه رسیدیم!
موج که خود به خود فاقد معنی است و نمی تواند وجود داشته باشد.
در نتیجه بنده بنیادی ترین دلیل وجود تفکر را به الکترون تقلیل دادم.
و همان طور که می دانید الکترون یک ذره بنیادی و مادی است.

شما در مورد حرکت میلیاردها الکترون صحبت می کنید.
حال از بنده انتظار دارید برایتان محور مختصاتی از الگوهای حرکتی آنها رسم کنم!!!

229:

نوشته اصلي بوسيله salmaan نمايش نوشته ها

افکار صددرصد غیر مادی هستند و فعالیت نرون ها و بافت های عصبی وابسته به اونهاست
و چیزی خارج از فیزیک قابل تصور است
این هایی که به روح معتقد نیستند فیلم علمی تخیلی(که ربات را موجود زنده نشان میدهد) زیاد دیده اند

لطفاً به جای بیانیه صرف استدلال بیاورید



دوست گرامی تمامی خواص فیزیکی مغز قابل اندازگیری از نظر کمیت های ریاضی هستند و با علوم ریاضی قابل سنجش
اما شما نمیتوانید روح را اندازه بگیرد و یا مکانش را مشخص کنید
در حالی که اکثر فعالیت های مغزی قابلت رصد رو دارند
و حتی جایگاه اکثر قسمت ها کاملا مشخص گشته است
و در اینده نزدیک به نظر من مغز ادمی را با تراشه های سیلیکونی پیوند میدهند و ظرفیت حافظه مغز رو افزایش خواهند داد دانشمندان
وشاید سنسورهایی رو به مغز پیوند دهند


230:

اگر خودبه خود فاقد معناست، پس چطور الان از آن استفاده میکنید؟

در نتیجه بنده بنیادی ترین دلیل وجود تفکر را به الکترون تقلیل دادم.
و همان طور که می دانید الکترون یک ذره بنیادی و مادی است.
استدلالی ارایه نکردید

شما در مورد حرکت میلیاردها الکترون صحبت می کنید.
حال از بنده انتظار دارید برایتان محور مختصاتی از الگوهای حرکتی آنها رسم کنم!!!
مزاح می فرمایید؟
یعنی شما میگید، مفهوم «1+1=3» از حرکت میلیاردها الکترون حاصل شده
و بنابراین از میلیاردها مفهوم حاصل شده است؟
شما همان یک مفهومش که وابسته به حرکت یک الکترون است را توضیح دهید

ضمن اینکه هنوز «رفتار» «الگو» «حرکت» را تعریف نکردید

231:

▒ حرکت الکترون ها از مکانی به مکان دیگه نیست بلکه انتقالی از یکی به دیگریه که اگه معادله حرکت رو با متغییر زمان داشته باشیم میشه تابع اون رو روی محورهای مختصات رسم کرد .
اگه بخوایم بطور فیزیکی به این مبحث نگاه کنیم الکترون ها در بروز فکر نقش دارند نه اینکه خود فکر ما هستن ایا میشه گفت فکر من همون الکترونه ؟؟؟مثلا من دارم درباره ی یه خرگوش فکر میکنم در آن واحد گیریم که بشه با میکروسکوپ های با دقت بالا فعالیت الکترونهای مغزی منو دید ایا میشه خرگوشه رو هم دید ؟؟؟؟▒

232:

من به شما می گویم موج وجود دارد
شما می پرسید موج در چه؟
اینجه موج در الکترون منظور بنده است
اما اگر بگویم فقط موج وجود دارد این به خودی خود بی معنی است

استدلالی ارایه نکردید
بنده در حال بیان عملکرد علمی الکترون ها در تولید تفکر هستم.
بیان علمی صرفا توصیفی می باشد نه استدلالی.
با این حال توصیفی از این عملکرد را ارائه می دهم:
تمام فعالیت های مغز متکی به پالس های الکتریکی می باشد.
تفکر نیز چیزی نیست به جز بازآرایی اطلاعات حافظه و پردازش هدفمند آنها در قالب فعالیت و کنش و واکنش میلیارد ها الکترون. (در نتیجه اگر حرکت الکترون ها نباشد، مغز نیز فعالیتی ندارد و در نتیجه اندیشه ای نیز وجود نخواهد داشت)
همه سیستم های مادی این جهان هم از همین ذره های ماده درست شده اند كه توان داد و ستد داده ها را از راه ذرات مادی بهم دارند. خود ما هم داده ها را از هیچ راهی جز راه ذرات ماده دریافت نمیكنیم.


مزاح می فرمایید؟
یعنی شما میگید، مفهوم «1+1=3» از حرکت میلیاردها الکترون حاصل شده
و بنابراین از میلیاردها مفهوم حاصل شده است؟
شما همان یک مفهومش که وابسته به حرکت یک الکترون است را توضیح دهید
مثل این است که شما بگویید بنده برنامه ای برای کامپیوتر بنویسم
این از بنده بر نمی آید، زیرا در آن مهارت کافی ندارم.
حال در مورد برنامه ای برای مغز انسان که یک پردازنده ی 1/5 کیلیویی می باشد برنامه ای بنویسم.
این برای بنده بسی مشکل و چه بسا محال است.

ضمن اینکه هنوز «رفتار» «الگو» «حرکت» را تعریف نکردید
تعریف این مفاهیم ربطی به بحث ما ندارد. (بلکه جستاری جداگانه را می طلبد)

233:

بسم الله الرحمن الرحیم

واقعاً از سوال بنده همچین چیزهایی را برداشت کردید
یا صرفاً خواستید پاسخی داده باشید؟
بنده پرسیدم، اگر مفهوم موج مرتبط با یک موجود مادی است و مفهومی مستقل از ماده ندارد
پس چطور آن را برای توصیف رفتار یک موجود مادی به کار میبرید


بنده در حال بیان عملکرد علمی الکترون ها در تولید تفکر هستم.
خب این عملکرد میتوان ناشی از تفکر باشد و نه دلیل تفکر
شما بدون دلیل صرفاً تکرار میکنید که این عمل ناشی از تفکر است

بیان علمی صرفا توصیفی می باشد نه استدلالی.
با این حال توصیفی از این عملکرد را ارائه می دهم:
تمام فعالیت های مغز متکی به پالس های الکتریکی می باشد.
تفکر نیز چیزی نیست به جز بازآرایی اطلاعات حافظه و پردازش هدفمند آنها در قالب فعالیت و کنش و واکنش میلیارد ها الکترون.(در نتیجه اگر حرکت الکترون ها نباشد، مغز نیز فعالیتی ندارد و در نتیجه اندیشه ای نیز وجود نخواهد داشت)
آن قسمت قرمز رنگ که اصل حرف شماست
بدون دلیل است
ما اینجا دلیل جویی میکنیم
بنابراین قسمت پایین نیاز به بررسی نداره:
همه سیستم های مادی این جهان هم از همین ذره های ماده درست شده اند كه توان داد و ستد داده ها را از راه ذرات مادی بهم دارند. خود ما هم داده ها را از هیچ راهی جز راه ذرات ماده دریافت نمیكنیم.
مثل این است که شما بگویید بنده برنامه ای برای کامپیوتر بنویسم
این از بنده بر نمی آید، زیرا در آن مهارت کافی ندارم.
حال در مورد برنامه ای برای مغز انسان که یک پردازنده ی 1/5 کیلیویی می باشد برنامه ای بنویسم.
این برای بنده بسی مشکل و چه بسا محال است
ما هر حرکتی رو میتونیم با توابع ریاضی توضیح بدیم
شما با توابع ریاضی برای ما توضیح بده حرکت یک الکترون چگونه باشد تا یک مفهوم بسیار ریز را تولید کند
چون ادعا کردید که حرکت الکترون = تفکر
حالا خودتان نمیتوانید بنویسید
از دانشمندان کمک بگیرید!
دانشمندان موافق شما

این حرف شما مثل این است که کسی بگوید میدانم اما نمیدانم!

تعریف این مفاهیم ربطی به بحث ما ندارد. (بلکه جستاری جداگانه را می طلبد)
شما تعاریفش را ادامه بده
ارتباطش را بعداً خواهیم دید

234:

موج مفهومی مستقل دارد ولی وجودی مستقل ندارد .
البته سخن خود را تصحیح می کنم:
برخی از امواج برای انتشار نیاز به محیط مادی ندارند. (مانند امواج الکترومغناطیس که در خلا نیز منتشر می شوند)
و بحث در اینجا بر سر همین امواج است.
این امواج را نمی توان با حس آشکار کرد ولی می توان با آثارش بر دیگر مواد و یا با تجهیزات و دستگاه های آشکار ساز آن ها را سنجید.
مغز نیز تحت تاثیر امواج الکترومغناطیس قرار می گیرد و از آن تاثیر می پذیرد.
-------------------------
حال از بنده می خواهید کل مکانیز از اراده تا شکل گیری اندیشه را جز به جز برایتان توضیح دهم؟!
بی شک نیاز به تخصص در مغز و اعصاب دارد.(که بنده فاقد آن هستم)
ولی حداقل می توانم ثابت کنم که امواج الکترومغناطیس بر کارکرد مغز تاثیر می گذارد.
و در نتیجه بر تفکر نیز تاثیر دارد.
و در نتیجه تفکر مادی اس. ( اگر بخواهید می نگارم...)
-------------------------
رفتار عبارت است از بروز عکس العمل یا عمل تحت تاثیر متغیر های محیط بصورت خودآگاه یا ناخودآگاه.
الگو عبارت است از رفتار بر اساس یک نظم خاص بصورت تکرار شونده.
حرکت عبارت است از تغییر مولفه های x, y, z نسبت به مولفه ی t.

235:

سلام

شما یک چیز را در نظر نمی گیرید ، فکر مادی نیست ولی از ماده تاثیر می پذیرد. هر چیزی که ماده رویش تاثیر بگذارد ، مادی نیست.

چرا پیچیده می کنید ، وقتی شما با من سخن می گویید ، بنده در آن لحظه به چیزی فکر می کنم که شما در مورد آن سخن می گویید ، پس شما با امواج صوتی روی فکر من تاثیر گذاشته اید ، پس آیا فکر بنده مادی است که از صدای شما تاثیر پذیرفته؟ خیر.

236:

مسئله آن جاست که شما این اصل را پذیرفته اید که فقط چیزی وجود دارد که حس شود. بنده این اصل را قبول ندارد و معتقد به متافیزیک هستم.

حتی اگر ظرفیت های مغز افزایش یابد چیزی عوض نمی شود. مغز هم ابزار است ، مانند دست ، چشم و پا.

چطور بنده می توانم با تلسکوپ روی ماه را هم ببینم؟
اما باز هم چشم من نمی بیند ، چشم بنده سیگنال ها را به مغز می فرستد و آن جا تحلیل می شود و در نهایت این نفس بنده است که به وسیله ابزار هایی که دارد ، تصویر را می بیند.
شما می توانید به جای آن که از تلسکوپ استفاده کنید ، بروید روی خود چشم کار کنید و قدرت تفکیک آن را افزایش بدهید و همچنین روی مغز کار کنید و به آن توان زوم کردن بدهید ، ولی باز چیزی عوض نمی شود. فکر مجرد است.

بنده با کمک تغذیه مناسب ، حل کردن جدول و ... قدرت مغز خودم را افزایش می دهم ولی آیا قدرت فکرم را افزایش داده ام؟ من بهتر فکر می کنم چون ابزار فکر کردنم بهتر شده است ، اما باز هم من آن موجود مجردی هستم و فکر من مجرد است.

در نهایت سخن بنده آن است که نیازی نیست چشم انتظار تکنولوژی باشید ، هر چقدر هم تکنولوژی پیشرفت کند ، باز هم اندیشه شما به اصولی بر می گردد که پذیرفته اید.

237:

بسم الله الرحمن الرحیم

اون جمله قرمز رو ببینید، ما موج رو با یه تابع ریاضی نشون میدیم، هر حرکتی(که دارای شکل باشه) رو میتونیم با توابع ریاضی نشون میدیم، بدون هیچ نیازی به ماده بدون هیچ نیازی به زمان.
افکار مادی هستند یا غیر مادی؟
الان در شکل بالا ما مستقل از زمان و خود شی که بتواند به فرم آن امواج حرکت کند، موج را نشان دادیم.

پس وقتی میگید که حرکت الکترون موجب ایجاد فکر میشه، باید بتوانید مستقل از الکترون حرکتی که موجب تولید یه مفهوم میشه رو با یه تابع ریاضی نشون بدید و اگه نمیتونید که به هیج وجه نخواهید توانست، یعنی ادعای نادرستی است.

238:

مازاد اینکه، افکار و اندیشه ها شامل گزاره های درست و نادرست اند.
درصورتیکه هیچ حرکتی به خودی خود، وصف به درستی و نادرستی نمیشود.
پس افکار و اندیشه های نمی تواند حرکت الکترون یا هر چیز دیگری باشد.

239:

شما الان موج رو با یک شکل در قالب یک تصویر نشان دادید.
آیا می توانید ریاضیات درون ذهنتان را بدون استفاده از تصاویر، اصوات و تمام ویژگی های مادی نشان دهید؟
البته که خیر
پس این ریاضیات برای نمود خود کاملا نیازمند محیط مادی و ابزار مادی است وگرنه وجود ندارد و نمی توان آن را درک کرد.

240:

خسته نباشید
حواست سر جاشه؟
ما گفتیم موج هم یه نوع شکل است در اندیشه های ما، اون رو با تصویر نشون دادیم
اونی که باید ثابت کنه ریاضیات(کل اندیشه های ما) با شکل قابل تصویر است شمایید نه ما
چون گفتید اندیشه ها هم مانند موج همان حرکت الکترون هستند
واقعاً که
الان تونستید یه مفهوم رو با یه حرکت به ما نشان بدید؟

241:

افکار دقیقا مثل ماده هستند ودرست ونادرست ندارندبلکه بصورت یک چیز خام وپیش فرض دروجود هرکسی هست حالا یکی از فکرش درست استفاده میکنه ومیره نقشه دزدی یا کشتن یک انسان رو میریزه یک نفردیگه از فکرش درست استفاده میکنه ومیره یک دارو رو کشف میکنه یا وسیاه مفیدی رو اختراع میکنه افکاربسته به ذهنیت و درونیات فردتعریف میشه وعملکرد دارن.

242:

آیا می توانی موج درون اندیشه ات! را بدون نمودهای مادی به بنده نشان دهی!؟
این مثال این موضوع را بیان می کند که درک و بیان ریاضیات کاملا وابسته به ماده است.
تمام تصاویر موجود در ذهن و تصورات شما نیز چه ریاضیات باشد چه هر تصور دیگری وابسته به نمودهای ماده است که در حافظه ات ثبت کرده ای.
برای بکارگیری نمودهای حافظه ات به فعالیت عصبی نیاز است.
و فعالیت عصبی چیزی نیست جز اندرکنش الکترون ها.
حرکت الکترون ها و برخورد آنها بر پرده ی سینما باعث پیدایش تصاویر روی صفحه و دیدن فیلم توسط شما می شود.
بازآرایی اطلاعات حافظه در قالب حرکت الکترون ها در مغز نیز باعث پیدایش تصاویر در ذهن شما می شود.
همان طور که عمل دیدن برای شما اتفاق می افتد.
همان طور که یک انسان نابینا هیچ تصور و اندیشه ی بصری نمی تواند داشته باشد و حتی نمی تواند رویایی بصری ببیند.

243:

اینها صحبت و گفتگوی منطقی نیست
ابتدا میگی فکر همان جرکت الکترون است، بعد میپرسیم حرکت چیست، میگی همان تغییر مکان در راستای x و y و Z
بعد میگیم ما تمام حرکات را میتوانیم با توابع ریاضی در فضای مخصات سه بعدی نشون بدیم
پس مطابق ادعای شما باید یک فکر را هم بتوانیم با یک تابع ریاضی نشان دهیم
که نمیشود

اون کسی که باید فکر داخل اندیشه اش را با شکل و شمایل به ما نشون بده شمایید نه بنده
چون این ادعای شماست نه بنده
اگه بخواهید به این منوال به بحث ادامه بدید، بحث ارزشی نداره

244:

در نهایت از نظر ریاضی هم مشخصه که ما تمام امواج را میتوانیم با ترکیبی از توابع ریاضی نشان دهیم.

245:

بسیار جالب است!!!
هر وقت شما توانستید چگونگی مبتلا شدن به مرض سرماخوردگی را در قالب یک معادله ریاضی به من نشان دهید!
بنده نیز معادله ای برای تفکر را به شما تحویل می دهم!

در ضمن:
وظیفه ی اثبات غیر ماده بر دوش شماست، زیرا شما ادعای وجود غیرماده را دارید.

246:

مگه بنده گفتم مرض سرماخوردگی ریاضی است؟
فراموش کردید شما گفتید تمام اندیشه ها حرکت هستند
و حرکات در دستگاه مختصات قابل نمایش؟
پس به ما معادله حرکت یک مفهوم بسیار ساده را نمایش دهید
در ضمن:
وظیفه ی اثبات غیر ماده بر دوش شماست، زیرا شما ادعای وجود غیرماده را دارید.
وقتی چیزی هست (مثل اندیشه) که شا نمیتوانید برایش جرم، حرکت در دستگاه مختصات و .... نمایش بدید، یعنی غیرمادی هست

247:


خب باشه

اما شما نمیتوانید روح را اندازه بگیرد و یا مکانش را مشخص کنید
خب پس روح(اگر روح را همان «من» بگیریم)، اگر باشد( که هست چون «من» هست) از جنس مغز نیست
درسته؟

در حالی که اکثر فعالیت های مغزی قابلت رصد رو دارند
و حتی جایگاه اکثر قسمت ها کاملا مشخص گشته است
خب

و در اینده نزدیک به نظر من مغز ادمی را با تراشه های سیلیکونی پیوند میدهند و ظرفیت حافظه مغز رو افزایش خواهند داد دانشمندان

وشاید سنسورهایی رو به مغز پیوند دهند
خیلی کار خوبیه
ان شاءالله موفق باشند

ببینید مسئله ساده است،
سه حالت بیشتر نیست:
1- روح و اندیشه همان مغز است
2- روح و اندیشه غیر از مغز است(چون خواص ماده را از خود نشان نمیدهد)، اما در ارتباط با آن
3- روح و اندیشه غیر از مغز است و هیچ ارتباطی با آن ندارد

آنچه شما و مابقی دوستان میگویند رد حالت سوم است
و از رد این حالت میخواهید اثبات حالت اول کنید که درست نیست
و آنچه بنده میگویم و برخی دیگر از دوستان تایید حالت دوم است

248:

نه بنده متوجه هستم چی میگم
ولی ایشون باید منظورشون رو دقیق بیان کنند
اگر بخواهند بگویند حرکت همان رسیدن پیام عصبی است
باید دقیق این را بگویند
اگه دقت کنید آنچه در ادامه گفتند نشان میدهد که برداشت بنده درسته
پس استدلال بنده با ایشون درسته
اگه هم منظورشون چیزی است که شما گفتید
خب تایید کنند
تا همون رو بررسی کنیم

249:

ساخت آگاهی در آزمایشگاه


در سراسر جهان گروهی از محققان در تلاش براي معکوس کردن مهندسی مغز انسان هستند، اين کاريست دشوار ، زيرا، برای همه تحقيقات ما مغز هنوز هم پيچيده ترين وسيله در جهانی است که مي شناسيم.
اما نقشه برداری مغز مي تواند،ده ها سال بطول بی انجامد به همين دليل است که برخی از دانشمندان سرکِش تصميم گرفته اند تا قدرت شليک (ميزان انگيختگی)درون سلول های مغز زنده را مهار کنند آنها در تلاش هستند برای رخنه در اسرار روح با استفاده از ترکيب زيست شناسی، و فناوری تکه هايی از مغز را برداشته و آنهارا به تکه هاي سخت افزاري جُفت کنند.
اغلب شبيه سازهای کامپيوتری به نورون هايی بسيار ساده محدود هستند آنچه آنها در ظروف آزمايشگاه دارند با نورون هايی واقعی ، زنده، مرطوب ، پيچ و تاب دار، با تمام پيچيدگی آنهابی اندازه پيچيده تر از هر چيزيست که ما می توانيم بر روی کامپيوتر های امروزی شبيه سازی کنيم.


افکار مادی هستند یا غیر مادی؟


"پروفسور "استيو پاتِراز انيستيتو فناوري و طراحي- "و ساخت مغز "جورجيا ،مغزهای مي سازند که نيمه-زنده ، نيمه-ماشين هستند، تيم "پاتر" نورون های کشت شده جنين موش را گرفته سپس آنها را روی صفحات مينياتوری حاوی الکترود رشد می دهد آنها با مرورِ زمان تشکيل اتصالات الکترودها و ساختارهای آکسون و دندریت ها را مشاهده کنند بنابراين ، آنها اتصالات "سيناپسی" هستند که توسط آن نورون ها، با يکديگر مبادله می کنند.


افکار مادی هستند یا غیر مادی؟


و ما مي توانيم از اين پروسه با استفاده از رنگينه حساس-کلسيم فيلم برداريم بنابراين، در اينجا شما می توانيد درخشش سلول ها را مشاهده کنيد هر بار که سلول سيگنالی را به، سلول ديگری می فرستد انفجاری از کلسيم را به همراه دارد، هنگامي که مغز رشد کرد پاتر" داده هايی را از طريق"، الکترودها به آن مي فرستد و مغز واکنش نشان مي دهد اين الکترودهای متصل به يک کامپيوتر، که به بدنی رباتی متصل است نتيجه فرمی جديدی از حيات است.


افکار مادی هستند یا غیر مادی؟


هایب رات:
اين "هايب رات" است رباتی کنترل شده توسط بافتِ زنده مغز است.
مغز آن در يخچال است اما شما می توانيد واکنش نورون هايش را بر روی صفحه نمايش کامپيوتر ببينيد به عنوان بدنی که راهش رادر اطراف ميز آزمايشگاه می يابد مانند هر حيوانیهايب رات" تجربه مي کند"و از آنها ياد می گيرد در اين حالت ،اينگونه محيط را مسيريابی می کند.
بنابراين سوال اينست که:
يک "هايب رات" می تواند هميشه آگاه باشد؟


افکار مادی هستند یا غیر مادی؟


به هر حال، ما هميشه می توانيم شبکه هايی از آگاهی را کِشت کنيم سواليست که من می توانم بگويم "ما قبلاً هم پاسخ داده ايم": بلهما ظروف کِشتی داريم که منابع را از محيط زيست دريافت می کنند.
آنها به طُرُق پيچيده ایبه هم واکنش نشان می دهند بنابراين آنها از محيط اطرافشان آگاهند به شکلي بسيار ابتدايی ممکن است با فعل و انفعالات پيچيده تر بين بافت های مختلف مغز و بين کامپيوتر و بافت مغز بتوانيم به چيزيکه مردم می گويند شناختی سطح-بالا است، دست بيابيم.
بيشتر شبيه به آگاهی انسانی، اما اگر روزی يک "هايب رات" يايک کامپيوتر بيدار شود،و بفهمد که و چه است،اگر روحي از آن سيم ها بيرون بيايد؟!!




منبع:
http://www.eurekalert.org/pub_releases/2003-04/giot-gtr042403.php

250:

سلام
ماده یعنی جرم و انرژی.
هر اثری که بواسطه ماده شکل بگیرد، مادی محسوب می شود.
از جمله اشکال آن می توان به جامد، مایع، گاز، پلاسما و امواجی مانند اکترومغناطیس و ماکرویو که منشا مادی دارند اشاره کرد.

هوشیاری به همین منوال، از آن رو مادی تصور می شود که منشا ماده تصور می شود.

251:

بسم الله الرحمن الرحیم

سلام
خب حالا کی میگه این تصور درست است؟


آثاری که بواسطه ماده شکل میگیرند غیر از چیزهایی هستند که بواسطه ماده در این دنیا تاثیر میگذارند، افکار و اندیشه ها میتونه حالت دوم باشه، بدون دلیل نمیشه گفت حالت اول است یا دوم، به این دلیل به بحث پرداختیم که:

تعلق درستی و نادرستی به اندیشه، و دیگر اختلاف در ویژگی ها موجب میشه که بگیم اندیشه و افکار مادی نیستند.

252:

خب در ماده هم مثبت و منفی، ماده و پادماده و ذره و ضدذره داریم و چندین و چند جفت متضاد دیگر...
در دنیای صفر و یک هم دقیقا با همین حالت رو به رو هستیم که اطلاعات خالص است..

253:

خب؟
مثبت و منفی بودن چه چیز را ثابت میکند؟
تازه مثبت و منفی که چیزی نیست، الکترون و پروتون و نوترون و .... هم داریم.

254:

شما گفتید تعلق درستی و نادرستی به اطلاعات و اندیشه ها باعث می شود نتیجه بگیریم که اندیشه مادی نیست.
من هم مثالی از آن در عالم ماده و اطلاعات زدم که هر دو مادی بود.

255:

خب آخه درست و نادرست که ربطی به مثبت و منفی نداره

256:

درست و نادرست یعنی چه؟ بر چه اساسی؟

من مثال دنیای صفر ویک فناوری اطلاعات رو زدم. شما چه منظوری دارید از "درست" و نادرست"؟

257:

اگه شما قائل هستید که درست و نادرست وجود نداره،
بلکه دیدگاه ما درست و نادرست ایجاد میکنه، خارج از این بحث است.

اما اگه قبول دارید که اندیشه ها و افکار درست ونادرست دارند، مثلاً:
1+1=2 درست است
1+1=3 درست نیست
از گزاره اول تو سیستم فکری میتونیم استفاده کنیم و ادامه بدیم
میتونیم روش مانور بدیم و علم تولید کنیم
گزاره دوم خیر.....

حالا این سوال رو میکنیم، اگر اندیشه مادی باشه، آیا واحدی از اون هست که نتونیم ازش استفاده کنیم؟
خیر، پس غیرمادی هستند
ما از هر چیز مادی میتونیم استفاده کنیم
نوترون، الکترون، پروتون و...... همه و همه قابل استفاده اند.

حالا این حالتی و خصوصیتی از اندیشه ها بود که در ابتدای این تاپیک بنده مطرح کردم
دیگر دوستان گفتند که ماده حتماً جرم دارد و ....
اندیشه ها و معانی و.... جرم ندارند، فضایی رو اشغال نمیکنن و ...
پس مادی نیستند

258:

با سلام

بیایید از این زاویه به موضوع نگاه کنیم:

من یک برنامه تابع نوشته ام و داخل فلش مموری ذخیره کرده ام. برنامه هر عددی که وارد آن شود را بعلاوه 1 کرده و تحویل می دهد. بعد از مدتی فلش را فرمت می کنم و تابعی می نویسم که عددهای ورودی را ضربدر 2 بکند. حال فلش مموری را مغز انسان در نظر بگیرید و تابع را منطق انسان، هیچ اتمی در داخل مغز تغییر نکرده است، بلکه الگوی چینش سکتور های آن تغییر کرده است.

حال دوستان آتئیست می فرمایند الگو ( ترتیب چینش سکتورها) مادی است؟ خوب ماده از ذرات بنیادین تشکیل شده است. لطفا اسم و مشخصات "ذره بنیادین الگو" را بفرمایید.

259:

این مفاهیمی که گفتید برای بچه ها دو سه ساله قابل فهم نیست. چرا؟ چون مغز و هوشیاری او تکامل پیدا نکرده.
اینکه 1+1 می شود 2 یک درک مادی است که بواسطه جهان مادی شکل گرفته. بچه اگر در دنیایی دیگر بود طور دیگری تصور می کرد. مثال عرض می کنم.

می شود مثلثی با مجموع زوایای بیش از 180 درجه را تصور کرد؟ خیر...اما در دنیای منحنی این تصور امکان پذیر است و این همان هندسه نااقلیدسی است. بستگی دارد در چه سیستمی نفس بکشید و نوع این سیستم را ویژگی های "مادی" تعیین می کند.

دیگر دوستان گفتند که ماده حتماً جرم دارد و ....
اندیشه ها و معانی و.... جرم ندارند، فضایی رو اشغال نمیکنن و ...
پس مادی نیستند
انرژی نیز اگر خالص باشد جرمی ندارد مانند الکترومغناطیس که در فضای غیر مادی نیز قابلیت انتقال دارد. اما این جریان کاملا از فوتون شکل گرفته که ذره زیر اتمی محسوب می شود و مادی. می بینید که نور به عنوان ذره کاملا مادی است اما جرمی ندارد و فضایی رو به ظاهر اشغال نمی کند اما توسط خورشید منحرف می شود.

صرف اعتماد به حواس پنجگانه، نمی تواند درباره جرم یا جرم نبودن چیزی گواه باشد.

260:

اندیشه اسپین ندارد ولی فوتون دارای اسپین 1 است، اندیشه جرم معادل انرژی ندارد ولی فوتون دارد و برابر است با: m = E/c2 = hν/c2 = h/λc قیاس مع الفارق نمودید گرامی.

261:

سلام

اولا اینکه من اتئیست نیستم
دوم اینکه اینجا اندیشه و فوتون مقایسه نشده. ببینید من از چه مطلبی نقل قول گرفتم.

من می توانم جهانی رو تصور کنم که هیچ کمیتی جر واحد در آن مفهومی ندارد و آن عالم "الوهیت" است.

من خیلی خداپرست تر از شما هستم گرامی...

262:

دوستمان فرموده بودند چون اندیشه خواص ماده مانند حجم جرم و ... را دارا نیست پس ماده محسوب نمی شود.
شما در پاسخ ایشان فرمودید که امواج الکترومغناطیس هم جرم ندارند هم هم حجم ندارند ولی ماده محسوب می شوند.

خوب این دقیقا مصداق قیاس مع الفارق است و اشتباه شما در آنجا بود که تمامی ویژگی های فوتون و اندیشه را مقایسه نکرده و تنها به دو مورد اکتفا کرده بودید که اشتباه است.

در هر حال چون خدا پرست هستید در این مورد بحث ما تمام شده است دوست گرامی.

263:

اندیشه از ان جهت مادی ست که جهان مادی به آن شکل داده و من در جهانی دیگر می توانیم نوعی دیگر بیندیشم چون کمیات تغییر کرده.

من اگر بخواهم با یک مثال اندیشه و ماده رو نقاشی کنم این می شود:

شما چند تا تخته صاف دارید. با این یک نوع طرح می توانید انواعی از اشکال رو بسازید. این اشکال محدود به میزان تنوع کمیات در دسترس شما است. شما محدود هستید که فکر کنید و اندیشه بسازید چون کمیات شما یک نوع تخته صاف است و مثلا تخته قوس دار را ندارید تا بتوانید مارپیچ و دایره بسازیذ و اندیشه طرح کنید. شما می توانید با تخته صاف تنها مربع بسازید اما چون قوس برایتان تعریف نشده اندیشه دایره و مارپیچ را نمی توانید بپرورید در مخیله.

در باب رنگ ها هم همین است. هر رنگ یک اندیشه است. آیا اندیشه رنگ ها جدای از رنگ هاست؟ نه... محدود به کمیت مادی رنگ هاست پس در درون ماده جا می گیرد نه بیرون آن .
چون همیشه آنچه "محدودشده" است جزوی از "محدودکننده" محسوب می شود. در حقیقت تسلط ماده بر اندیشه است نه تسلط اندیشه بر ماده.

امیدوارم منظورم را بخوبی منتقل کرده باشم.

264:

معقولات (آنهایی که می فهمیم) به یک لحاظ دو قسم می شوند. معقولات اولی که مستقیم آن ها را از خارج می فهمیم. مثل درخت، آتش، سبزه و ...

اما یک دسته از معقولات هستند که هرگز مستقیم در خارج وجود ندارند. بلکه برای فهم آنها نیاز به نوعی عملکرد ذهن داریم. و ذهن با توجه به معقولات اولی، آنها را ایجاد می کند. مثلا وقتی ذهن آتش و گرما را می فهمد، بین این دو مقایسه می کند و نوعی ارتباط وجودی بین این ها می یابد که یکی بر دیگری متوقف است و بدون آن موجود نخواهد بود. و اینجا رابطه علیت را می فهمد.

پس تا عملکرد ذهن در این مقایسه نباشد، چیزی به نام علیت پدید نخواهد آمد و نمی توان علیت را مستقیم از خارج فهمید. و چون مقایسه در خارج نیست، بلکه امری ذهنی است. به این دسته معقولات ثانی فلسفی می گویند.

و اجمالا عرض می کنم که یک دسته از معقولات ثانی نیز به نام معقولات ثانی منطقی هستند که به هیچ عنوان در خارج وجود ندارند و صرفا در ذهن هستند. مثل کلی بودن – جوهر بودن و ...
با اندک توجهی می توانیم دو نوع از معلومات را در نزد خودمان بیابیم:

بعضی از معلومات ما، به گونه ای هستند که علم غیر از معلوم است. مثلا ما علم به درخت، میز و پنجره داریم. در این نوع، علم ما وجودی متفاوت با وجود خود درخت و میز و پنجره دارد. در واقع این ها بیرون از ما هستند و آنچه که سبب علم ما به این امور می شود، تصویری است که از آنها در نزد خود داریم. در مقام تشبیه می توانیم بگوییم که مثلا چشم از این امور عکس برداری می کند و تصویر را نزد خود نگاه می دارد، به همین خاطر، وقتی که درخت روبروی ما نیست، همچنان علم به درخت داریم. به این نوع از علوم، علم حصولی می گویند. که با واسطه ای برای انسان حاصل می شود.

اما نوع دیگری از معلومات وجود دارند که در آن بین معلوم و خود شی تفاوتی وجود ندارد. و ما مستقیم همان شی را نزد خود داریم (نه اینکه مثلا تصویری از آن نزد خود داشته باشیم.) به عنوان نمونه وقتی که دندان ما درد می کند، درد امری بیرون از ما نیست که بخواهیم با واسطه امر دیگری به آن علم پیدا کنیم. بلکه خود درد نزد ما حاضر است. یا هنگامی که احساس سیری یا گرسنگی به ما دست می دهد، احساس ما، همان علم ماست و علم ما با احساس دو وجود جداگانه ندارند! به این نوع معلومات که مستقیما نزد ما حاضر هستند، علوم حضوری می گویند. و ما برای فهم این امور، نیاز به هیچ حسی از حواس پنجگانه نداریم.

یکی از خواص علوم حضوری این است که خطا در آن ها ممکن نیست. چون علم، خود شی است و واسطه ای در کار نیست که عدم تطابق واسطه با معلوم، سبب خطا شود. شما وقتی احساس گرسنگی می کنید، واقعا گرسنگی را احساس می کنید و نمی توانید بگویید که شاید احساس نمی کنم و اشتباه کرده ام! (شاید گرسنگی ناشی از نیاز واقعی به غذا نباشد اما احساس گرسنگی هرگز دروغ نمی شود بلکه واقعا وجود دارد.)

265:

عقل مادی چگونه می تواند خدای غیر مادی را بفهمد؟


آنچه که مادی است، مغز انسان است و مغز با عقل متفاوت است. مغز به منزله ابزاری برای عقل است، اما خود او درک کننده نیست و برای اثبات غیر مادی بودن علم انسان، و قوه درک او در فلسفه دلایل متعددی ارائه شده است. که به مواردی از آن اشاره می کنیم:

۱. محال بودن انطباع کبیر در صغیر: ما دریاهای عظیم، کوه های بزرگ، درختان تنومند و ... را درک می کنیم و علم به آنها در نزد ما موجود است. اگر این درک مادی باشد، هرگز نمی توانیم این امور عظیم را با اعضای مادی کوچک خود (مثل مغز) در یابیم. چگونه ممکن است دریایی به این عظمت در عناصر مادی وجود ما گنجانده شده باشد؟
شاید اولین جوابی که بعضی مطرح کنند، این باشد که "همانگونه که در نقشه، اجزا کوچک می شوند و با در نظر گرفتن مقیاس ها می توانیم اندازه واقعی آن ها را بفهمیم."

اما برای نشان دادن اشتباه این جواب باید بگوییم: کسی که تاکنون کوه را ندیده، با دیدن عکس یک کوه، نمی تواند بزرگی آن را دریابد. به همین خاطر، عکاسان، هنگامی که عکس یک موجود جدید را می گیرند، برای نشان دادن اندازه آن، از یک موجود شناخته شده استفاده می کنند. مثلا انسانی در کنار درخت می ایستد، تا بزرگی درخت روشن شود.
حال اگر انسان با ابزارهای مادی به شناخت جهان خارج از خویش بپردازد، و این ابزارهای مادی، برای گنجاندن موجودات بزرگ در سلول های مغز، اندازه آن ها را تغییر دهند، انسان به هیچ کدام از شناخت های خویش نمی تواند اعتماد کند. چون هیچ موجود دست کاری نشده، در نزد خود ندارد، تا آن را مقیاسی برای شناخت سایر اشیاء قرار دهد.

مادی دیدن علم، می تواند تداعی کننده این داستان باشد: یک روز صبح کسی مدعی می شود که همه اشیاء اندازه هایشان به یک پنجم تغییر کرده و کوچک شده اند، چگونه می توان این ادعا را رد کرد؟ در حالی که وجب انسان، متر و تمام چیزهایی که می توانند معیار باشند، آنها نیز با احتمال یک پنجم شدن مواجه هستند؟

۲. عدم امکان تغییر و دگرگونی: یکی از خصوصیات ماده امکان تغییر در آن است. در حالی که معلوم ما هیچ تغییری نمی کند. آیا با گذشت هزاران سال، ممکن است تصویر ذهنی شاخه درخت، دچار فرسودگی شود و به خاک تبدیل شود؟ یا اینکه رشد کرده و بزرگ تر شود؟ بنابراین با توجه به عدم امکان تغییر در معلوم، روشن می شود که علم مادی نیست. و تغییر در علم، تنها در زیاد شدن تعداد معلومات، یا مورد غفلت واقع شدن آنها و اموری از این نظیر است. و تغییر مادی ای که به شکل تبدل و دگرگونی است، در علم وجود ندارد.

۳. عدم وجود خواص و ویژگیهای غیر قابل انفکاک از ماده: اگر ادراک علمی از امور مادی می بود، می بایستی دارای خواص و ویژگی های امور مادی باشد؛ خواصی که ملازم با امور مادی و غیر قابل انفکاک از ان است. مانند انقسام، زمان و مکان. مثلا اگر تصوری از شاخه درخت داشته باشید، هرگز نمی توانید همان تصور را نصف کنید! بلکه اگر بخواهید می توانید دو تصور جدید از دو نیم شاخه به وجود آورید بدون اینکه تصور قبلی تقسیم شود. (هر امر مادی به دلیل داشتن حجم قابلیت تقسیم را دارند. اگر چه تقسیم محقق نشود) همچنین هر پدیده مادی، شرایط زمانی خاصی دارد. اما در علم شرط زمانی وجود ندارد و علم به یک حادثه، هزاران سال بعد به همان شکل می تواند موجود باشد.

بنابراین روشن می شود که ما اولا با یک عقل مادی، به درک خدای غیر مادی نرسیده ایم. بلکه عقل خود موجود مجردی است. و مغز تنها ابزاری در اختیار عقل است. که به دلیل دو جهت وجود انسانی (مادی و روحی) هر عملی در هر دو جهت، بازتاب می یابد.

ثانیا امور غیر مادی بسیاری وجود دارند که انسان آن ها را می فهمد. حتی اموری که هرگز موجود نبوده اند و هرگز هم موجود نخواهند شد. مثل تناقض که هر انسانی با اندک تاملی می فهمد که تناقض چیست و حکم می کند که دو امر متناقض هرگز با یکدیگر جمع نمی شوند. در حالی که تناقض حتی در حد تصور نیز ممکن نیست. (یک لیوان آب تصور کنید که در همان حال که پر است، پر نباشد)

266:

سلام

شما مرز برون و درون را "شکم" تصور می کنید؟

آنچه که من می بینم بواسطه عصب بینایی است و انچه که باعث گرسنگی ست عصب دستگاه گوارش است که به مغر پیام می دهد.

چه تفاوتی می تواند مابین اندیشه حاصل از پیام عصبی چشم و پیام عصبی معده وجود داشته باشد؟ هر دو یک تجربه است که در ذهن ذخیره می شود و موقع لزوم بازیابی می شود. مثلا دل پیچه و حالت تهوع و سوزش معده و ...تنوعی از پیام های عصبی رو اشکار می کنند که با ادراک بینایی تفاوتی ندارد. همان طور که بینایی دچار خطا می شود سیستم عصبی مغر درباره گرسنگی هم می تواد دچار خطا شود که فرد دچار بی اشتهایی می شود.

267:

بنده چند بار بر محور اصلی گفتگوها تاکید کرده ام و نشان داده ام که برای رسیدن به نتیجه، باید به تفکر در چه مساله پرداخت:

آیا تبیین های مادی می تواند، وجود عوامل روحی و معنوی را انکار کند؟

به عنوان مثال: اگر شما وسیله ای را در دست گرفته باشید، آیا دیدن ابعاد و رنگ آن توسط، چشم می تواند، بویی را که حس بویایی می فهمد، انکار کند؟

آیا دریافت های حس بینایی و حس بویایی می تواند، صدای خاص شکستن آن را انکار کند؟

حال چگونه دریافت های عقل با دریافت های حسی ابطال می شود؟

بحث از مجردات و نیروهای غیبی با عقل فهمیده می شود، حواس مادی چگونه می خواهد آن را ابطال کند؟

268:

این ها همه انواع مختلفی از حواس را نشان می دهد که به طور موازی هم کار می کنند و نفی کننده هیچ کدام نیست.


حال چگونه دریافت های عقل با دریافت های حسی ابطال می شود؟

بحث از مجردات و نیروهای غیبی با عقل فهمیده می شود، حواس مادی چگونه می خواهد آن را ابطال کند؟
مجردات ذهنی ما زاده ادراکات حسی ما هستند. شما در خواب نمی توانید تصویری سوای ادراک حسی خود را ببینید. شوری، روشنایی، غم، ترشی، یاس و ...همه ادراکاتی هستند که در دنیای مادی بر ما حادث می شود و ما آن را به صورت ادراکات و مفاهیم در ذهن خود ذخیره می کنیم. و محدود به دنیای مادی اطراف ما و کمیات آن هستند.

امکان ندارد بتوانید تصوری فرامادی را نام ببرید. غیبگویی در خواب هم بوسیله کمیات ذهنی که زاده جهان مادی ست قابل حصول است.

این صرفا حاکی از رد کردن غیب نیست. بحث ما بر روی کیفت این غیب است. آیا غیب و عوالم آن را حتما باید غیر مادی تصور کرد یا دنیای مادی دروازه ورود به آن است؟

269:

ماده تعریف مشخصی دارد که همان ذرات بنیادین است. بر همکنش ماده باعث شکل گیری مفاهیم مرتبط با ماده (مانند زمان و حرکت) در ذهن اندیشمند خواهد شد. مشکل شما اینجاست که تمام مفاهیم را مرتبط با ماده می دانید. می توانید نمود مادی "یکه انگاری" را بیان کنید؟ البته که خیر. ریاضیات و منطق نیازی به نمود مادی ندارند و قائم بذات هستند. مثالهای زیادی در ریاضیات محض در این مورد وجود دارد که بدون الگو برداری از جهان ماده و با اندیشه محض به آن نائل شده ایم.

در مورد شما که خداباور هستید این افکار نیازمند دانستن ذات باریتعالی به ماده برای اندیشیدن و فکور بودن را بیان میکند که محال است.

270:

یعنی نمود بیرونی ندارد؟ مثلا؟

معمولا ابداع کنندگان ریاضیات، آن را مفهومی یاد گرفته اند. ریاضیات حفظی مال شاگرد مدرسه ای هاست معمولا. تمام اعمال ریاضی نمود بیرونی دارد و برای پیشبرد علوم تجربی توسعه یافته مخصوصا نجوم و مهندسی.


در مورد شما که خداباور هستید این افکار نیازمند دانستن ذات باریتعالی به ماده برای اندیشیدن و فکور بودن را بیان میکند که محال است.
باری تعالی اصلا نیندیشیده. خود اندیشیدن او محال است برای من!

271:

بنده برای راحت تر شدن پیگیری بحث و نتیجه بخش بودن آن، محور های اصلی ای که تاکنون بیان شده است، را بیان می کنم:

1-تبیین های و تحلیل های مادی، از پدیده های عالم ماده، منافاتی با عقائد و تفکرات اهل دین (اسلام) ندارد! همزمان با عوامل مادی، هزاران عامل غیر مادی می تواند وجود داشته باشد. و اثبات عامل مادی، هرگز نمی تواند به معنای انکار عوامل دیگر باشد.

2- دلایلی برای غیر مادی بودن فهم انسان ارائه شد و نشان داده شد، عقل چگونه مرزهای عالم ماده را در می نوردد.

272:

مطمئن نیستم که شهود غیبی که بر اساس مفاهیم مادی شکل می گیرد ریشه ای غیرمادی داشته باشد. چون فراسوی ماده را نمی تواند ببیند. علم تعبیر خواب و نشانه شناسی بر همین امر تاکید دارد. ما برای شناسایی فراسوی ماده، (در فرض وجود) نیازمند علم تعبیر خواب هستیم و باید با مفاهیم حاصل از ماده دست و پنجه نرم کنیم. (حتی اگر همچون یوسف پیامبر خدا باشیم!)

در کل لب کلام بنده این است که نسبت به ماده در تاریخ تفکر اجحاف شده و ارزش و اهمیت و حتی "قدسیت" آن هیچ انگاشته شده که بر خلاف بسیاری از آیات قرآن نیز هست!

273:

عدد موهومی، هندسه ریمانی، جبر ماتریسی و ... مدتها قبل از آنکه کاربردی داشته باشند آن را ابداع کرده بودند!
در مورد عدد موهومی افکار مادی هستند یا غیر مادی؟ نمود کدام پدیده فیزیکی است؟

برای اینکه بدانید خدا اندیشمند است به تاپیک زیر مراجعه کنید:

http://http://forum.hammihan.com/thread180986.html

274:


275:

توان 2، رقم، صفر و یک همه و همه مقادیر هستند. اگر این ها تعریف شده نبود ، هر گز "موهومی" هم نداشتیم.
عد منفی یعنی : (3-)+4 می شود 1. این تعریف در دنیای ما کاملا پذیرفته شده است.
اما ضرب دو عدد منفی همیشه مثبت است و جواب منفی تعریف نشده است.
مثلا رادکال -36 نداریم. میگیم 36 ضرب در رادیکال -1 که صرفا یک روش برای فهم و ساده سازی مطالب و تبدیل اون به عدد مختلط هست. البته بردار های موهومی هم براش رسم کردن بعضی.

در کل فکر نمی کنم وقتی یک عدد تعریف نشده را کسی با عدد مختلط نشان دهد این به معنای ساخت مفهوم باشد. دقت کنید: تعریف نشده. تصور برابر با تعریف. و عدم تعریف برابر با عدم تصور.

276:

بسم الله الرحمن الرحیم

به نظرم اینطور نیست، آنها هم درست و نادرست میفهمند
پدر و مادرشان را تشخیص میدهند
این پدرم است
این پدرم نیست
اینطور نیست که بهمانی مادرم باشد
و ....

ولی در هر صورت مهم نیست

اصل قضیه باقی است

اینکه 1+1 می شود 2 یک درک مادی است که بواسطه جهان مادی شکل گرفته. بچه اگر در دنیایی دیگر بود طور دیگری تصور می کرد. مثال عرض می کنم.
خب؟
می شود مثلثی با مجموع زوایای بیش از 180 درجه را تصور کرد؟ خیر...اما در دنیای منحنی این تصور امکان پذیر است و این همان هندسه نااقلیدسی است. بستگی دارد در چه سیستمی نفس بکشید و نوع این سیستم را ویژگی های "مادی" تعیین می کند.
ما وقتی مثلث را نام بردیم(مثلاً) سیستمش رو هم تعیین کردیم

انرژی نیز اگر خالص باشد جرمی ندارد مانند الکترومغناطیس که در فضای غیر مادی نیز قابلیت انتقال دارد. اما این جریان کاملا از فوتون شکل گرفته که ذره زیر اتمی محسوب می شود و مادی. می بینید که نور به عنوان ذره کاملا مادی است اما جرمی ندارد و فضایی رو به ظاهر اشغال نمی کند اما توسط خورشید منحرف می شود.
خب این معیار بنده از ماده نبود
این بیان جناب آرگو بود
هرچند روی انرژی بحث زیادی میشه صورت بگیره
مثلاً نور هم ماهیت موجی داره و هم ذره ای
پس در هر صورت میتونیم براش جرم در نظر بگیریم

صرف اعتماد به حواس پنجگانه، نمی تواند درباره جرم یا جرم نبودن چیزی گواه باشد.
خب کی صرفاً به حواس پنجگانه اعتماد کرد؟

277:

دوست گرامی

شما فرموده بودید ماده بر اندیشه تسلط دارد.عدد موهومی یک اندیشه و مبنای هندسه زیبای فراکتال است، اما هیچ نمود مادی ندارد. این یک مثال نقض است برای فرمایش شما.
شما میفرمایید که ریاضیات وابسته به ماده (ممکن الوجود) است. میدانیم که ماده بوجود آمده است (در13.7 میلیارد سال پیش)، آیا این به این معنی است که ریاضیات هم بوجود آمده است. پس اثبات کنید که امکان دارد قوانین پایه ریاضیات وجود نداشته باشد. ثابت کنید مثلا "1 بزرگتر از صفر است" می تواند وجود نداشته باشد.

سخن نهایی :

ریاضیات واجب الوجود است.
تنها یک مثال نقض از جانب شما ممکن الوجود بودن آن را اثبات میکند. مثال بیاورید که امکان دارد قانونی از ریاضیات زمانی وجود نداشته باشد.

278:

مثال آن هندسه اقلیدسی و نااقلیدسی است. اگر شمای جهان را گوی شکل در نظر بگیریم که در تمامیت آن جهان شکل انحنا و پیچیدگی یافته باشد، در نهایت دو خط موازی به هم خواهند رسید و زوایای درونی مثلث به بیش از 180 خواهد رسید. به عبارتی با در نظر گرفتن چنین شکلی برای جهان، هندسه کلی جهان متفاوت با هندسی اقلیدسی ما خواهد بود.

افکار مادی هستند یا غیر مادی؟

همین طور در تصویر بالا مشاهده می کنید، جهان در کلیت خود دچار خمیدگی و انحنا ست ، در چنین حالتی دو خط موازی بر عکی قانون مسلمی که ما در هندسه پذیرفته ایم، به هم می رسند در نهایت.

تنها واجب الوجود جهان نیز خداست و هیچ دلیل و سندی وجود ندارد که قوانین ریاضیات را واجب الوجود معرفی کند و این حرف شما حتی در فلسفه مادی نیز قابل قبول نیست
هر چند در فلسفه دینی کفر محسوب می شود!!

279:

چه مثال قاطعی!

هندسه اقلیدسی دارای 5 اصل موضوع است. هندسه های نا اقلیدسی (هندسه لباچفسکی و هندسه ریمانی) اصل پنجم را تغییر می دهند. در واقع هندسه اقلیدسی در یک فضای تخت بحث می کند، هندسه لباچفسکی در یک فضای هذلولی و هندسه ریمانی در یک فضای بیضوی بحث میکند. هر کدام قوانین ریاضی خود را دارند. اثباتی که باید بیاوردید مثلا "در هندسه اقلیدسی نسبت محیط به قطر دایره کمتر از 3 است" خواهد بود.

جهان دارای خمیدگی است؟! چه کسی این را گفته است؟!
طبق آخرین تحقیقات(داده های ماهواره wmap) ما در یک جهان تخت زندگی می کنیم! عکسی هم که ارائه کرده بودید نمایش دو بعدی یک جهان سه بعدی است. هندسه جهان ما در حالت کلی (و نه نزدیکی جرمهای ثقیل) اقلیدسی است.

اگر ریاضیات واجب الوجود نیست، پس زمانی بوده است که ریاضیات نبوده است! امکان عدم ریاضیات را اثبات کنید.

280:

برای جهان سه شکل کلی فرضی وجود دارد که هیچکدام تا کنون به اثبات نرسیده اما به طور نظری قابل تصور است و آن مورد جهان کروی نیز یکی از آنهاست و دو مورد دیگر هذلولی و مسطح است.

من با یک مثال نقض واجب الوجود بودن ریاضیات را رد می کنم:

نقطه تکینگی در سیاه چاله!

در این نقطه ما با حجم "صفر" و چگالی بینهایت رو به رو هستیم و عملا رقم و کیمت در آن بی معنا می شود. چون برای شمارش شما نیاز به فضا و زمان دارید تا دو جسم متمایز را تصور کنید و مقادیر به آن نسبت دهید. در نقطه تکینکی حجم صفر عملا مقایر کمی در شمارش و ریاضیات را نخواهد داشت.

برای یک سیاهچاله غیر چرخان این ناحیه به شکل یک نقطه منفرد و برای یک سیاهچاله چرخان به شکل یک تکینگی حلقوی روی صفحه چرخش خواهد بود. در هردوی موارد حجم ناحیه تکینگی صفر است. به همین دلیل چگالی ناحیه تکینگی، بی نهایت خواهد بود.
سیاه چاله

تکینگی
البته این چیزی بدهی ست در فیزیک اما برای من عجیب است که اصرار دارید ریاضیات را "واجب الوجود " بخوانید!!

در خود قرآن گفته خدا چیزها را "مقدر" کرد. یعنی نبود و تقدیر کرد انها را. این چه سنخیتی با واجب الوجود بودن دارد!

281:

اثبات شده است شما خبر ندارید گرامی! جهان تخت است.

من با یک مثال نقض واجب الوجود بودن ریاضیات را رد می کنم:

نقطه تکینگی در سیاه چاله!

در این نقطه ما با حجم "صفر" و چگالی بینهایت رو به رو هستیم و عملا رقم و کیمت در آن بی معنا می شود. چون برای شمارش شما نیاز به فضا و زمان دارید تا دو جسم متمایز را تصور کنید و مقادیر به آن نسبت دهید. در نقطه تکینکی حجم صفر عملا مقایر کمی در شمارش و ریاضیات را نخواهد داشت.
الان مثال نقض بود این؟! شما فقط برای مفاهیم ریاضی صفر و بی نهایت نمود فیزیکی پیدا کردید. مثال نقض یعنی اینکه یکی از قوانین ریاضی را نفی کنید. مثلا ثابت کنید 1 ممکن است از صفر کوچکتر باشد. یا مثلا در هندسه مسطحه مجموع زوایای داخلی مثلث ممکن است از 180 درجه متفاوت باشد.

در خود قرآن گفته خدا چیزها را "مقدر" کرد. یعنی نبود و تقدیر کرد انها را. این چه سنخیتی با واجب الوجود بودن دارد!
بحث ما عقلی بود نه نقلی. شاید من مسیحی باشم چرا برایم از قرآن سند آوردید؟

282:

چطور اثبات شده؟ کسی جهان رو از بیرون نگاه کرده؟ منبع؟

رو باقی مسائل بحثی ندارم چون بدیهی ست. نبود دستگاه مختصات!

283:

بسم الله الرحمن الرحیم
بحث خمیدگی فضا، به نظرم فیزیکال است و نه ریاضی، یعنی هندسه عالم طوری است که آنچه مستقیم پنداشته میشود، خمیده است در اصل، نه اینکه در عین راست بودن خمیده باشد.
من این رو یه جا از صحبت فیزیکدانها خواندم، اگه کسی اطلاع دقیقتری داره و بنده اشتباه گفتم تصحیح بفرماید.
بنابراین اون بحث مثلث فضایی، نقیض ریاضیات نیست.

284:

برای قسمت اول از فرمایشتان منبع زیر را مطالعه کنید:
فصل سوم از کتاب "جهانی از عدم" نوشته لاورنس کراوس

در مورد قسمت دوم:

هر موجودی یا ممکن الوجود است یا واجب الوجود. اگر واجب الوجود بودن ریاضیات انکار شود لاجرم ممکن الوجود خواهد بود. حال باید ثابت کنیم که "زمانی بوده است که حداقل قسمتی از ریاضیات نبوده است" در مورد موجودات مادی، مفاهیم مرتبط با ماده مانند زمان و حرکت و حتی قوانین فیزیک این کار ساده است چون براحتی بوسیله سلسله علل به حالت تکینگی بیگ بنگ می رسیم و در آن موقعیت هیچکدام از این موارد وجود نداشته است.

285:

شکل جهان بر اساس احتمالات اخیر تخت تصور شده، اما اثباتی در این باره صورت نگرفته.
read more: شکل جهان

ریاضیات پیش از مه بانگ چطور تعریف می شده؟ ما در شرایط یک "تهی ناچیز" داشته ایم. مقادیر صفر و بینهایت تنها با وجود دستگاه مختصات و مقایسه مقادیر کمی قابل توصیف است. مثلا می گوییم 7 دو تا فاصله دارد تا 5. اما وقتی ما تنها "صفر مطلق" داریم دیگر مفهوم ریاضی آنطور که در جهان ما می شناسیم قابل تصور نیست. در این حالت ما با صفری رو به رو هستیم که پس و پیش ندارد . تنها شناسای ما همان صفر است و نمی توانیم برای تعریف آن بگوییم 2-2. یا هر عدد منهای خودش. می بیند که در این حالت با مفاهیمی رو به رو هستیم که اصلا در ریاضیات معمول نمی گنجد.

به مفهوم "تعریف نشده" ریاضی امروز می رسیم.

286:

مطابق لینک شما، فیزیکدانان میگویند با خطای 0.4% (احتمال 99.6) جهان ما تخت است. اگر نظر فیزیکدانان را که حاصل آزمایشات و با روش علمی بدست آمده است، قبول ندارید دلایل خود را باید ارائه کنید البته اینجا نه و در محافل علمی.این بحث از نظر من تمام است و خوانندگان قضاوت خواهند کرد.

ریاضیات پیش از مه بانگ چطور تعریف می شده؟ ما در شرایط یک "تهی ناچیز" داشته ایم. مقادیر صفر و بینهایت تنها با وجود دستگاه مختصات و مقایسه مقادیر کمی قابل توصیف است. مثلا می گوییم 7 دو تا فاصله دارد تا 5. اما وقتی ما تنها "صفر مطلق" داریم دیگر مفهوم ریاضی آنطور که در جهان ما می شناسیم قابل تصور نیست. در این حالت ما با صفری رو به رو هستیم که پس و پیش ندارد . تنها شناسای ما همان صفر است و نمی توانیم برای تعریف آن بگوییم 2-2. یا هر عدد منهای خودش. می بیند که در این حالت با مفاهیمی رو به رو هستیم که اصلا در ریاضیات معمول نمی گنجد.

به مفهوم "تعریف نشده" ریاضی امروز می رسیم.
اینکه شما نمی توانید ریاضیات بدون ماده را تصور کنید اثبات عدم وجود ریاضیات نیست!
چه ماده باشد و چه نباشد مفهوم یک بیشتر از صفر است. یک استدلال استنتاجی برای رد ریاضیات بیاورید.یا یک مثال نقض نظری (و نه فیزیکی) بیاورید که نشان دهد "حداقل بخشی از ریاضیات تحت شرایطی می تواند وجود نداشته باشد"
یک راهنمایی: در موارد اثبات وجود و عدم وجود از برهان خلف استفاده می شود.

287:

گاوس ریاضیدان بزرگ آلمانی اولین کسی بود که هندسه ی نااقلیدسی را کشف کرد ولی بدلیل غیر عقلانی بودن آن از انتشار کار خود جلوگیری کرد.
پس از او برنارد ریمان دیگر ریاضیدانی بود که به این هندسه پی برد.
این هندسه بی استفاده بود تا اینکه انشتین از آن برای توصیف هندسه فضا-زمان در نسبیت عام استفاده کرد.
پس می توان نتیجه گرفت:
هندسه نااقلیدسی شکلی دیگر از هندسه بخشی از ریاضیات و از کشفیات ریاضیدانان است.
-------------------
-------------------
خمیدگی فضا - زمان از ویژگی های جهان است که با استفاده از هندسه
ناقلیدسی(ریاضیات) توصیف می شود.
لبه ی ساحل و حاشیه ی ابرها و لبه ی دانه های برف با هندسه فراکتالی توصیف می شود
مارپیچ های موجود در طبیعت از طریق نسبت طلایی و دنباله ی فیبوناچی (ریاضیات) توصیف می شود.
و...
ریاضیات به نوعی زبان طبیعت است.

288:

اینکه با تغییر فرضیات ما، نتایج ما هم تغییر کنه
خب این چیزی قابل قبولی است و خودبه خود خلاف ریاضیات و ناقض اون نیست

بنابراین نمیشه گفت هندسه نااقلیدسی مثال نقضی برای هندسه اقلیدسی است.

289:

هندسه های نا اقلیدسی

اساساً هندسه نااقلیدسی چیست؟ هر هندسه ای غیر از اقلیدسی را نا اقلیدسی می نامند. از این گونه هندسه ها تا به حال زیاد شناخته شده است. اختلاف بین هندسه های نااقلیدسی و اقلیدسی تنها در اصل توازی است. در هندسه اقلیدسی به ازای هر خط و هر نقطه نا واقع بر آن یک خط می توان موازی با آن رسم کرد.
نقیض این اصل را به دو صورت می توان در نظر گرفت. تعداد خطوط موازی که از یک نقطه نا واقع بر آن، می توان رسم کرد، بیش از یکی است. و یا اصلاً خطوط موازی وجود ندارند. با توجه به این دو نقیض، هندسه های نا اقلیدسی را می توان به دو گروه تقسیم کرد.

ریاضیدانان از خیام و خواجه نصیر گرفته تا ریاضیدانان غربی و ....هر کاری کردند، اصل توازی رو نتونستند از دیگر اصول نتیجه بگیرند و اثبات کنند، و فکر کردند که بدیهی هم نیست که این طور باشد، به همین خاطر فرض کردند که میتوان غیر از این باشد، و هندسه نااقلیدسی ساختن
اما آیا میتوان غیر از این باشند؟
http://daneshnameh.roshd.ir/mavara/m...e=Check&Rand=0

290:

در منطق سه قانون بنیادین برای اندیشه داریم:
1-اصل اینهمانی
2-اصل امتناع تناقض
3-اصل طرد شق میانی
این اصول در قبال گزاره ها رد نشدنی هستند.

در مرحله بعد برای هر علم آکسیوم یا اصول موضوع قرار دارند که بدیهی اند و نیاز به اثبات ندارند.

آکسیوم های جبر:
1- a=a
2- if a=b then b=a
3- if a=b and a=c then b=c
4- if a=b and c=d then a+c=b+d
5- if a=b and c=d then a.c=b.d

آکسیومها ی هندسه اقلیدسی نیز معروفند و نیاز به معرفی ندارند.

اصل 1. از هر ۲ نقطه فقط ۱ پاره خط می‌گذرد. اصل 2. هر پاره خط را می‌توان تا بی‌نهایت در امتداد خط راستی ادامه داد.
اصل 3. برای هر پاره خط دلخواه می‌توان دایره‌ای به شعاع آن پاره خط و به مرکز یک سر آن رسم کرد.
اصل 4. تمام زوایای راست برهم منطبق می‌شوند.
اصل 5. اگر ۲ خط، خط سومی را قطع کنند به طوری که مجموع زاویه‌های داخلی در یک طرف آن از ۲ زاویه راست کمتر باشد، آن ۲ خط در صورتی که به اندازهٔ کافی ادامه پیدا کنند متقاطعند.

و...

کسانی که معتقدند ریاضیات ممکن الوجود است باید حداقل یکی از این اصول موضوعه را بصورت منطقی(برهان خلف، مثال نقض و ...) نفی کنند. اگر نتوانید (که نمی توانید)
ریاضیات قائم بالذات است.

291:

درود
بر چه مبنایی معتقدید ریاضیات کشف شده و نه ابداع؟
اگر توضیح مختصری بدید ممنون میشم.

292:

و درود بر شما
دوست عزیز بنده جواب این سوال را از نظر خودم می دهم.
بشر همواره از مصری ها و بابلی ها که سیستم های شمارشی اعداد را ابداع کردند(نه کشف) تا به امروز که ریاضیات در شاخه ی بسیاری رشد کرده است، همواره قضایای ریاضی و اصول موضوعه کاملا مستقل از مشاهده و در اتاقی ایزوله نسبت به متغیرهای محیطی در ذهن ریاضیدانان بصورت تعقلی محض و معرفتی یقینی شکل گرفته و بر روی کاغذ نوشته شده.
حال می بینیم که همیشه همزمان با کشفیات ریاضیدان و یا سال ها بعد مصداق هایی از قضایای ریاضیات در طبیعت و کاملا در راستای ریاضیات پیدا شده که این خود باعث شگفتی است و ما را به ارتباطی که عقلا و منطقا نمی توان آن را تصادفی دانست می رساند.
همان طور که نیکولای لباچفسکی ریاضیدان بزرگ روسی و ابداع کننده ی هندسه ی هذلولوی گفته است:
(( هیچ شاخه ای از ریاضیات نیست که روزی در جهان واقعی به کار نرود. ))
و در سخنی دیگر از بزرگترین فیزیکدان قرن بیستم آلبرت اینشتین:
(( من قانع شده ام که می توان با استفاده از ابزارهای ریاضی حض،مفاهیم و قوانین مرتبط کننده آنها را که کلیه شناخت طبیعت هستند بدست آورد،آزمایش ممکن است الهام بخش مفاهیم ریاضی مناسب باشند اما به طور قطع و یقین نمی توان این مفاهیم را از تجربه استنتاج کرد،البته آزمایش همچنان یگانه معیار مفید بودن ساختارهای ریاضی خواهد بود اما خلاقیت در جنبه های ریاضی مطلب است،بنا براین به یک اعتبار عقیده دارم که همانطور که قدما تصورمی کردند،فکر محض می تواند به درک واقعیت نائل شود. ))
مصداق های ریاضیات در طبیعت:
از زمانی که بشر توانست مجموعه ی اعداد طبیعی را کشف کند تا بحال قضایای بی شماری را از ریاضیات استخراج کرده که برخی آن را ابداع بشر می دانند و برخی دیگر آن را اکتشاف نام می نهند.
موضوع این است که چطور می توان توجیح کرد که اختراعاتی تا این حد با طبیعت از لحاظ ارتباط متغیرها و پارامترها مشترک و یکسان باشد.
عدد پی:
کشف شده توسط بزرگترین ریاضیدان تاریخ، ارشمیدس که نسبت محیط دایره به قطر آن را نشان می دهد و این نسبت در کمال تعجب دارای بی نهایت عدد اعشاریست و حتی در قرص خورشی و تمام دوایر کیهان این نسبت پابرجاست.

مثال نقض:
 اثبات، ابزاری است برای یافتن قوانینی که در ریاضیات تعریف می‌شوند. یکی از این اثبات‌ها در ریاضیات «مثال نقض» است. روشی که برای اثبات پدیده‌ای طبیعی توسط خانم نانسی نایت در مرکز تحقیقات آب و هوای آمریکا، در بررسی تئوری بی‌همتایی دانه‌های برف به‌کار گرفته شد.

تار عنکبوت:
عنکبوت با ذهنی ریاضی تار خود را کاملا دقیق بر پایه هندسه ترسیم می کند تا از بیشترین برای شکار حشرات برخوردار باشد.

کاربرد اشکال هندسی شش ضلعی با کارایی پوشش کامل یک سطح در کندوی زنبور عسل.

تقارن:
تمام حیوانات و از جمله انسان دارای تقارنی بی نقص در شکل بدن و اندام های خود است و همین طور در طبیعت نیز یافت می شود.

دنباله ی فیبوناچی و نسبت طلایی:
این نسبت که توسط ریاضیدان ایتالیایی کشف شد در آرایش دانه های گل آفتابگردان، مارپیچ روی صدف حلزون، و در هر مارپیچ دیگری نمایان است.

هندسه ی اقلیدسی:
شکل درخت کاج که مخروطی است، سیارات کروی، بلورهای نمک که مکعبی است و...

هندسه نااقلیدسی در خمیدگی فضا-زمان در نظریه نسبیت عام.

نوار موبیوس و بطری کلاین به عنوان اشکل یک رویه در خواص توپولوژی کیهان.

هندسه فراکتالی در اشکال تکرار شونده ای چون لبه ی ساحل، لبه ی ابرها، لبه ی دانه ی برف و...

نظریه ی آشوب از کارهای پوانکاره در پیش بینی سیستم های آشوبناک مانند سیستم های جوی و همچنین اثر پروانه ای.

تصاعد هندسی در الگوی تکثیر باکتری ها
و...

تقریبا می توان تمام ریاضیات را در طبیعت دید و در هر مکانی از طبیعت و کیهان الگویی ریاضی را پیدا کرد.
که به نظر بنده ما را به این نتیجه می رساند که ریاضیات در دل طبیعت و زبان طبیعت است.
و در نهایت از قول فیزیکدان سنت شکن قرون وسطی:
كتاب بزرگ طبيعت را با علائم رياضی نگاشته‌اند.    (گاليله)

293:

بسم الله الرحمن الرحیم

هر چیزی را که اختراع کرده باشیم، منطقی که بواسطه اون میندیشیم رو اختراع نکردیم
از طرفی این منطق هم درون اشیای مادی تعبیه نشده
هر چند اشیای مادی هم شاید برای عمل کردن تابع اون باشند.

این قضایا نشون میده که منطق و به تبع اون ریاضیات از خارج از دنیای مادی نشأت میگیرند

چطور ممکنه که ریاضیات و منطق و .... مادی باشه و در عین حال تمام مادیات(اجسام و ....) تابع اون باشند؟

294:

ممنون از توضیحات واضح و مفید شما.
بسیار هم عالی، شما به کاربردها و نقاط انطباق طبیعت با ریاضیات اشاره میکنید، که کاملا هم درست هست. که دو نکته ابهام براب من باقی میذاره.
۱. آیا غیر از اینه که همین انیشتن نقل قول معروف دیگری داره که میگه تا کنون هرجا ریاضیات دقیق بود بر جهان واقعیت منطبق نبوده است و هرکجا ریاضیات بر جهان حقیقی منطبق بوده هرگز دقیق نبوده است.؟ که اشاره ای هست به این واقعیت بدیهی که فرمول های ریاضی ما هرچه هم که دقیق باشند همواره چیزی بیش از تقریبی از واقعیت نیستند.
همین عدد پی برای نمونه، باعث میشه ما هرگز نتونیم با قطعیت به این پرسش پاسخ بدیم که آیا منظومه شمسی پایدار است؟
پایخ قطعی به پرسش بالا نیاز به اعداد دقیق و قطعی داره و طبیعتا شما با هر تقریبی از عدد پی یک پاسخ کاملا متفاوت برای پرسش مطرح شده به دست میارید. دو رایانه ۳۲ و ۶۴ بیتی با الگوریتم محاسباتی کاملا یکسان شبیه سازی های کاملا متفاوتی از واقعیت ارائه میدن چرا که یکی میتونه با دقت بیشتری اعشار عدد عجیب پی رو در معادله محاسبه کنه. این یک مشکل محاسباتی نیست بلکه مشکلی هست ذات ریاضیات و عدد پی به ما تحمیل میکنند تا پرسش آیا منظومه شمسی پایدار است تبدیل به یکی از پرسش های غیرقابل حل از طریق ریاضیات باشه.
۲ به نظر میرسه شما از کنار نقاط عدم انطباق ریاضیات با طبیعت دارید زیادی ساده عبور میکنید.
مثال بی نهایت میمون پشت کیبورد رو معمولا برای اینجور مواقع به کار میبرند. اگر فقط اون میمونی که قطعه ای از موسیقی بتهون رو مینوازه در نظر بگیریم در تحلیلمون از واقعیت ممکنه دچار خطا بشیم.
بله فرکتال ها ریاضی شگفت انگیزی داره، اما فرمول هایی که اونها رو توصیف میکنن مجموعه ی فوق العاده کوچک و خاصی از بی نهایت معادله ریاضیاتی ممکن هستند. تکلیف اون بی نهایت معادله ای که هیچگونه ما به ازایی در عالم واقعیت ندارند چه میشه؟ هیچ دلیلی وجود نداره که تصور کنیم هرچه در ذهن ما قابل تصور هست حتما یه جایی اتفاق افتاده با روزی قابل استفاده خواهد بود. ما صرفا داریم از بخش به شدت کوچکی از ریاضیات که میتونه به صورت تقریبی بخش محدودی از واقعیت رو توصیف کنه هرجا تونستیم استفاده میکنیم.
اصلا از کجا معلوم این که معادلات ریاضی جایی از واقعیت به معنای واقعی کلمه فرو میپاشند (تکینگی) نشانه ای از به بن بست رسیدن خود ریاضیات نباشه؟ البته این پرسش جسورانه ای هست که هرگز جرات پاسخ دادنش رو بنده ندارم. اما فعلا واقعا نمیدونیم پاسخ چیه.

295:

پس شما برای روابط ماورایی که انسانها بدان باور دارند روابط ریاضی بیار و البته اثبات کن
پیش از شما یک شخصی مانند قمی که از علمای شیعه بوده یک کتاب نوشته به نام مفاتیح الجنان وی در ان مسایل ریاضی را ارده ولی اثبات نکرده
مثلا اینکه این ذکر را صد بار تکرار کنید و این یکی را پنجاه بار و این یکی را بیست بار

ولی نگفته از کجا به این ارقام و اعدا رسیده است؟؟؟؟؟؟؟؟؟

حال شما روابط ریاضی را بیاب در این باب و اثبات کن

296:

همینکه در تمام برهانهای عقلی از منطق استفاده میکنیم کافی است
منطق اصل و اساس ریاضی است

پیش از شما یک شخصی مانند قمی که از علمای شیعه بوده یک کتاب نوشته به نام مفاتیح الجنان وی در ان مسایل ریاضی را ارده ولی اثبات نکرده
مثلا اینکه این ذکر را صد بار تکرار کنید و این یکی را پنجاه بار و این یکی را بیست بار

ولی نگفته از کجا به این ارقام و اعدا رسیده است؟؟؟؟؟؟؟؟؟

حال شما روابط ریاضی را بیاب در این باب و اثبات کن
اثبات اینکه چرا این روابط برقرارند ربطی به اثبات اینکه ریاضی، اندیشه ها و افکار غیرمادی اند نداره
ما در مورد دوم صحبت میکنیم

297:

درخت یا در؟

298:

بسم الله الرحمن الرحیم

اسپم ندهید و بحث حاشیه ای نکنید، این آخرین اخطار است
اگه بحثی دارید، مشخص، معلوم و منطقی صحبت کنید

299:

اسپم نیست.
سخن ما این است که اینها مفهوم هستند و اشتباه است که نوشته اید کدام یک درست ترند! ولی متاسفانه شما پست های ما را پاک میکنید...

300:

تشخیص اسپم بودن یا نبودن با شما نیست
جمله تون رو کامل بنویسید
چیزی که الان نوشتید با چیزی که قبلاً نوشتید تفاوت داره

این پست شما و پست قبلیش هم پاک نشده
بنابراین همین جمله هم حاشیه سازی محسوب میشه

301:

هچین میگه انگاری بار اولشه که میشنونه!!!!
برو پست هایی رو که توش قبول کردی اشتباهتو یه بار دیگه مرور کن...منظورم همون پست هاییه که حذف کردی
اونوقت متوجه میشید که متفاوت نیست

302:

کدام اشتباه؟

303:

ماده است چون از دارو و مواد مخدر که آنها 100 درصد ماده هستند تاثیر میگیرد

304:

بسم الله الرحمن الرحیم
با سلام

در صحبتهای قبلی گفتیم که مغز مثل یک ابزار میمونه که روح از طریق اون با دنیای مادی ارتباط برقرار میکنه، مواد مخدر و .... با دستکاری این ابزار موجب میشن که اطلاعات دیگه ای به مغز برسه، بنابراین این به معنی مادی بودن روح نیست، بذار با یه مثال واضح تر بیارم:
شما اگه عینک های مختلف استفاده کنی، رنگهای متفاوت میبینی
این به آن معنی نیست که دیدن مادی است.

شق دیگه مسئله ای که شما مطرح کردی اینه که مواد و ترکیبات و ..... هم دارای بخشی غیرمادی باشند، که تو این تاپیک به این موضوع پرداختیم:http://forum.hammihan.com/thread123980.html ممکنه که از طریق این بخش غیرمادی ارتباطی میان افکار غیرمادی و مواد مخدر و .... برقرار باشد، البته به شرطی که همانطور که در اون تاپیک مطرح کردیم، حین تشکیل ترکیبات و ... بخشی غیرمادی هم ایجاد شود.

اینجا استدلالهای متفاوتی ارایه کردیم، یکیش این بود:
چون درست و نادرست در مورد موجودات مادی به کار نمیره، پس افکار و اندیشه ها غیرمادی هستند.

305:

در خانه ی همسایه درست تره یا درخت تو خیابون؟

306:

مثال دیدن که درست نبود . دیدن هم نوعی عمل مادی هست ! خیلی جالبه شما دیدن رو غیر مادی فرض کنید . دیدن یک فعل هست و مکانیزم اون هم این هست که نوری که از اطراف به سلولهای حساس به نور در شبکیه چشم میرسد از طریق اعصاب مخصوص به مغذ منطقل میشه و عمل دیدن انجام میشه .
نور و هر آن چیزی که گفتید ماده هست . حتی عمل دیدن هم که در مغذ انجام میگیرد مادی هست . بحث علمی کنید دوست من
در باره تاپیکی که لینک دادید بگذارید برای بعد صحبت کنیم.

اما در باره مغز و روح و ...
شماا گفته ات با قرآن در تناقض هست
روح طبق قرآن یک قسمت از وجود خدا هست که در انسان دمیده شده ! پس اگر عالم مواد بر روح گپکه قسمتی از وجود خدا هست تاثیر گذار باشه پس وجود خدا متاثر از مواد هست
2-
ج. بر اساس آيه «قُلِ الرُّوحُ مِنْ أَمْرِ رَبِّي»؛ اسراء (17)، آيه 85. اين «روح» از «عالم أمر» است؛ به اين معنا كه مستقيماً از اراده خداوند صادر شده و وجود او دفعى و آنى است نه تدريجى، بنابراين موجودى مجرّد و ملكوتى است.
منبع

خب در اینجا روح خلقتش آنی هست
شما وقتی برای ولین بار دستت رو روی آتش میگیری و احساس سوختگس رو تجربه میکنی ، در واقع روی روح تاثیر گذار بوده و روح یک تجربه به تجربه های پیشینش اضافه شده

307:

سلام

شما یه تاپیک بزنید و به طریق علمی ثابت کنید که دیدن همان عمل اعصاب هست
واضحه که انتقال الکتریسیته و ... در اعصاب دیدن نیست

اما در باره مغز و روح و ...
شماا گفته ات با قرآن در تناقض هست
روح طبق قرآن یک قسمت از وجود خدا هست که در انسان دمیده شده ! پس اگر عالم مواد بر روح گپکه قسمتی از وجود خدا هست تاثیر گذار باشه پس وجود خدا متاثر از مواد هست
2-
اگه به قران استناد میکنید
باید تمام قران رو در نظر بگیرید
مطابق قران برخی آیات نیاز به تفسیر مفسر خاص دارند(اهل بیت)
اهل بیت هم میگن که این آیه ربطی به این گفته شما ندارد
بلکه منظور این است که خدا از میان تمام ارواحی که خلق کرده
روح انسان رو از همه شریف تر ایجاد کرده
و اون رو به خودش نسبت داده
همانطور که از میان تمام خانه ها، مکه رو به خودش نسبت داده


در این منبع در کجایش گفته که روح انسان بخشی از روح خداست؟
دقت کنید چی گفته:
برخى بر اين پندارند كه روح، جزئى از اجزاى خداوند است و مقصود از دميدن «روح الهى» اين است كه خداوند بخشى از وجود خود را جدا ساخته و آن را وارد بدن انسان نموده است.
اين پندار، نادرست و نابخردانه است؛ زيرا هر چيزى كه داراى جزء باشد مركّب است و هر مركّبى از آنجا كه به اجزاى خود نيازمند است، ممكن الوجود و مخلوقى نيازمند به شمار مى آيد. التفسير الكبير، فخر رازى، ج 9، ص 410. در حالى كه خداوند، بى نياز مطلق و كمال محض است و همه چيز در هستى و كمالات خود به او نيازمند است.
خب در اینجا روح خلقتش آنی هست
شما وقتی برای ولین بار دستت رو روی آتش میگیری و احساس سوختگس رو تجربه میکنی ، در واقع روی روح تاثیر گذار بوده و روح یک تجربه به تجربه های پیشینش اضافه شده
خب اینها چه ربطی به این داره که افکار و اندیشه ها غیر مادی است؟

308:

کار کرد اعصاب و نرون های بدن با الکتریسته انجام میشه این ثابت شده هست .
نیازی به تاپیک نیست کافیه گوگل کنید

در قرآن در یکی از آیاتش آمده که روح رو خدا در جسم انسان دمیده . این رو حالا شما اگر دوست داری با تفسیر معنیش رو عوض کنی من نمیدونم . شما دوست داری معنی آیه ها رو با تفسیر خودتون تغییر بدید ؟
حالا
یه چیزی بگم
تو همون منبع گفته شده که چون جسم انسان + روح با هم هست پس انسان ممکن الوجوده و ما به این کاری نداریم .
به بحث خودمون کار داریم
اگر شما میگوئید که روح انسان متاثر از مغز و جسم هست پس روح که قسمتی از وجود خدا هست باید متاثر از ماده باشه . پس خدا هم ماده هست ‍ !
این تناقض ها رو چه کنیم ؟>؟

ربط اینها به بحث هم این هست که شما یک موضوعی رو گفتید اگر در اون یک مورد تناقض داشته باشیم پس صحت آن نقض میشه

309:

خیلی خوبه که پیگیر بحث هستید
خب بنده این مطلب رو رد نکردم که اعصاب بدن با الکتریسیته کار میکنن
ولی مگه هر جا الکتریسیته باشه
دیدن رخ میده
پس باید بگیم کابلهای برق هم میبینند

در قرآن در یکی از آیاتش آمده که روح رو خدا در جسم انسان دمیده . این رو حالا شما اگر دوست داری با تفسیر معنیش رو عوض کنی من نمیدونم . شما دوست داری معنی آیه ها رو با تفسیر خودتون تغییر بدید ؟
نه بابا من که خودم تفسیر نکردم
من که باشم
تفسیر از معصوم(ع) اوردم

اگر شما میگوئید که روح انسان متاثر از مغز و جسم هست پس روح که قسمتی از وجود خدا هست باید متاثر از ماده باشه . پس خدا هم ماده هست ‍ !
این تناقض ها رو چه کنیم ؟>؟
هرچند این را که شما گفتید روح متاثر از جسم است
بنده روی افکار و اندیشه ها صحبت کردم
اما ابتدا بفرمایید «اثرگذاری» یعنی چه؟
چرا تاثیرپذیری روح انسان از ماده به معنی مادی بودن اوست

در مورد خدا هم که گفتم باید به تفاسیر مراجعه کرد و با رجوع به تفاسیر تناقضی نمیبینیم

ربط اینها به بحث هم این هست که شما یک موضوعی رو گفتید اگر در اون یک مورد تناقض داشته باشیم پس صحت آن نقض میشه
امکان نداره، به یه طریقی چیزی رو اثبات کنیم
و به طریق دیگر انکار کنیم
ما اثبات کردیم
در عین حال روند تعاریف رو در بالا ادامه بدید تا معلوم بشه

310:


ئای دو.ست من .
شما میگوئید عمل دیدن . خوب عمل دیدن اتفاقا از لحظه صفرش تا آخرش همگی مادی هست .
نور که خودش ماده هست به سمت سلولهای حساس به نور در چشم میخوره و تصویر توسط عصب ها به مغذ مخابره میشه .


در باره آیات
شما میگوئید که افکار توسط مغذ انسان به روح منتقل میشه . درسته
از طرفی هم روح که در قرآن جرئی از وجود انسان هست که توسط خدا از وجود خود حودا در انسان نهادینه شده
پس هر چیزی که روی روح انسان تاثیر بذاره پس روی خدا هم تاثیر داره دیگه . چون روح انسان در حقیقت از خود خدا نشات گرفته .
حالا چی میشه جوابش؟
یا قران اشتباه گفته
یا شما اشتباه میگید

311:

تفسیر قرآن بر اساس احادیث باید باشد و دلبخواه نیست و بر اساس احادیث روح "جسمی رقیق" است . اصلا گفته نشده گه روح مجرد است و غیر مادی....



امام صادق (ع) فرموده اند: روح را نتوان به سنگینی و سبکی توصیف نمود. روح جسمی است رقیق که قالب غلیظی را چون جامه در بر نموده است. عرض شد آیا روح پس از آنکه از بدن خارج شد متلاشی می گردد، یا آنکه باقی می ماند؟ در پاسخ فرمودند: تا روزی که در صور دمیده شود همچنان باقی و پایدار خواهد بود.

(اینجا گفته سبک و سنگین نیست، این دقیقا حالت نور است که کاملا مادی محسوب میشود یا امواج اکترومغناطیس...)

منبع : تفسیر صافی ،ص293


ابی بصر می گوید از حضرت امام صادق (علیه السّلام) درباره ی ارواح مومنین پرسش نمودم در پاسخ فرمودند: در حجره های بهشت مستقراند، از غذای بهشتی می خورند، از مایع بهشتی می نوشند و از خدا می خواهند هر چه زودتر قیامت را بر پا کند تا به پاداش های نهایی خود نائل گردند.

منبع : تفسیر برهان ، ص 664


حضرت امام صادق (علیه السّلام) درباره ی روح مومن ضمن یک حدیث به یونس بن ظبیان فرموده ند: روح مومن پس از آن که به امر الهی قبض شد در قالبی که شبیه جسد اصلی دنیای او است استقرار می یابد. افراد با ایمان در عالم بعد از مرگ متنعّم اند، می خورند و می نوشند و موقعی که شخصی بر آنان وارد می شود او را به همان صورتی که در دنیا بود می شناسند.

منبع : کافی ، جلد 3 ، ص245


در کل این حادیث روح را جسم می خوانند، خوردن و آشامیدن برایش قائل اند و آن را در قالب دنیایی متصور می شوند و در مقایسه آن با جسم، آن را رقیق تر معرفی می کنند بطوری که گویی از یک منشا و ماهیت با جسم هست.

در کل از تفاسیر و احادیث چیز زیادی درباره ماهیت روح دستگیر من نوعی نشد.

312:

بسم الله الرحمن الرحیم

سلام

اگه قرار باشه به پاسخهای همدیگر توجه نکنیم، گفتن دوباره اش هم سودی نداره
ولی برای آخرین بار
عمل دیدن، معادل عمل انتقال اطلاعات در اندامهای انسانی نیست
بلکه اندامها مثل ابزاری هستند، که صرفاً اطلاعات رو در اختیار روح قرار میدن
اگر دیدن همان انتقال الکتریسیته و ... باشد، دکلهای برق هم باید ببینند

در باره آیات
شما میگوئید که افکار توسط مغذ انسان به روح منتقل میشه . درسته
خیر گرامی،
بنده میگم افکار مادی نیستند

از طرفی هم روح که در قرآن جرئی از وجود انسان هست که توسط خدا از وجود خود حودا در انسان نهادینه شده
این رو هم توضیح خدمتتان عرض شد، دوباره گویی اش قطعاً سودی نداره
خدا نمیتواند اجزا و جزء داشته باشه
پس این آیه نیاز به تفسیر داره
مفسر خاص هم میگوید منظورش این است که خدا از میان تمام ارواحی که خلق کرده
روح انسان رو شریف تر دانسته
و اون رو به خودش نسبت داده
این که دیگه واضحه که خدا نمیتونه تقسیم بشه

پس هر چیزی که روی روح انسان تاثیر بذاره پس روی خدا هم تاثیر داره دیگه . چون روح انسان در حقیقت از خود خدا نشات گرفته .
رد شد

حالا چی میشه جوابش؟
یا قران اشتباه گفته
یا شما اشتباه میگید
نه بنده اشتباه میگم و نه قرآن
همه ی آیات قرآن رو به ظاهرش نمیشه معنا کرد

ضمن اینکه ما اینجا بدون استناد به قرآن بحث کردیم
شما اگه قران رو قبول داری که بحثی با شما نیست
پس روح رو هم قبول داری

اگه هم نداری، نمیتونی تفسیر خودت رو به ما بقبولانی
ما از اعتقاداتمون بیشتر از شما اطلاع داریم


313:

سلام

هر چند صحبت ما اینجا در مورد افکار و اندیشه هاست و در مورد احادیثی که فرمودید جستجویی نکردم(یا حضور ذهن ندارم) و چه بسا منظور جسمی دیگر باشد که به «من» تعلق میگیرد و متناسب با هر دنیایی جسم خاصی تعلق میگیرد.

اما به نظر حقیر این قبیل دستگیر نشدن ها ناشی از عدم تعریف دقیق، مادی و غیرمادی است.

اگر مادی رو مساوی با یکصدو اندی عنصر بدونیم، غیرمادی مشخص میشه
اگر مادی را = مخلوق خدا بدانیم، غیرمادی هم میشود فقط خدا

به شخصه اینجا وقتی میگم مادی، منظورم همان یکصد و اندی عنصر است، مگه غیر از این رو تعریف کنم.

314:

من نمیدونم اگه درباره ی این جمله ی شما از شما توضیح بخوام کجاش انحراف تاپیکه که:
در خونه ی همسایه درست تره یا درخت توی خیابون...
من اگه اینجا توضیح نخوام... کجا بخوام؟؟؟؟یا توضیحش بده یا رد کن حرف خودتو...
به حاشیه هم نرو... فقط جواب این جمله ی ابی رو بده

315:

فرض میگیریم غیر مادی هستن ... بفرمایید این غیر ماده به چه عواملی وابسته هست که ثبات نداره ، از کجا کنترل میشه ، چطور تغییر میکنه و چطور روی ماده تاثیر میذاره ؟


نوشته اصلي بوسيله salmaan نمايش نوشته ها
اگه قرار باشه، تفکر مادی باشه، آیا میتونه درست و نادرست داشته باشه؟

مثلاً شما هیچوقت تا بحال اندیشه کرده اید که
درخت داخل خیابان شما درست تر است
یا درِ ساختمان همسایه تان؟
درست و نادرست از چه منظری ؟



نوشته اصلي بوسيله salmaan نمايش نوشته ها
واقعاً افکار، باورها، ریاضیات و منطق و ....
مادی است؟
تا تعریف شما از ماده و غیر ماده چی باشه ...

316:

بسم الله الرحمن الرحیم
سلام

در مورد اینکه در کجاست، تحت چه عواملی هست و ....
این واقعاً خیلی مفصل است، و در حد علم بنده نیست
همانطور که ما هنوز در دنیای مادی اکتشاف میکنیم و به کنه مسایل و قوانین حاکم بر این دنیا پی نبردیم

اما اینکه ثبات نداره، منظورتون چیه؟
1+1=2 ثبات هم دارد
«اجتماع نقیضین محال است» ثبات دارد
و ....

درست و نادرست از چه منظری ؟
درست و نادرست که منظر نداره گرامی
1+1=3 نادرست است
استدلال بنده این بود:
اگر اندیشه ها هم مانند اجسام مادی باشند، باید ما مانند اجسام مادی با اونها رفتار کنیم
با ماده چطور رفتار میکنیم:
آهن، کلسیم، سدیم و ..... همه و همه مورد استفاده قرار میگیرند
ولی اندیشه ها چه؟
1+1=2 مورد استفاده و کاربرد و ساخت و ساز قرار میگیره
اما
1+1=3 مورد استفاده و کاربرد و ساخت و ساز و .... قرار نمیگیره

به بیانی اندیشه های نادرست، اثری ندارند، پس به نوعی میتونیم بگیم وجودی ندارند
پس اندیشه ماهیتی دارد غیر از این موادی که میبینیم
چرا که به صورت مقایسه ای نمیتونیم بگیم: «مواد هستند که اثری ندارند پس وجود ندارند»
تا تعریف شما از ماده و غیر ماده چی باشه ...
در پست قبلی گفتم به صورت ساده منظور: «عناصر هیدروژن، هلیم، و ..... و ترکیبات آنها، یا اجزای ریزتر آنهاست»
شما میتونید تعریف خودتون رو ارایه بدید

317:

سلام



نوشته اصلي بوسيله salmaan نمايش نوشته ها
در مورد اینکه در کجاست، تحت چه عواملی هست و ....
این واقعاً خیلی مفصل است، و در حد علم بنده نیست
همانطور که ما هنوز در دنیای مادی اکتشاف میکنیم و به کنه مسایل و قوانین حاکم بر این دنیا پی نبردیم

اما اینکه ثبات نداره، منظورتون چیه؟
1+1=2 ثبات هم دارد
«اجتماع نقیضین محال است» ثبات دارد
و ....
منظور من افکار و عقاید بود که لزوما ثبات نداره ، نه قضایای ریاضی یا منطق ... میگم اگر اینها غیر مادی هستن ، چرا و چطور قابل تغییر هستن ؟ و حتی گاهی عوامل فیزیکی میتونه اینها رو تغییر بده ...


نوشته اصلي بوسيله salmaan نمايش نوشته ها
درست و نادرست که منظر نداره گرامی
1+1=3 نادرست است
استدلال بنده این بود:
اگر اندیشه ها هم مانند اجسام مادی باشند، باید ما مانند اجسام مادی با اونها رفتار کنیم
با ماده چطور رفتار میکنیم:
آهن، کلسیم، سدیم و ..... همه و همه مورد استفاده قرار میگیرند
ولی اندیشه ها چه؟
1+1=2 مورد استفاده و کاربرد و ساخت و ساز قرار میگیره
اما
1+1=3 مورد استفاده و کاربرد و ساخت و ساز و .... قرار نمیگیره

به بیانی اندیشه های نادرست، اثری ندارند، پس به نوعی میتونیم بگیم وجودی ندارند
پس اندیشه ماهیتی دارد غیر از این موادی که میبینیم
چرا که به صورت مقایسه ای نمیتونیم بگیم: «مواد هستند که اثری ندارند پس وجود ندارند»



مگه 1+1=2 جز افکار و اندیشه هاست که بگیم درسته یا غلط ؟


نوشته اصلي بوسيله salmaan نمايش نوشته ها
در پست قبلی گفتم به صورت ساده منظور: «عناصر هیدروژن، هلیم، و ..... و ترکیبات آنها، یا اجزای ریزتر آنهاست»
شما میتونید تعریف خودتون رو ارایه بدید
در زمینه ذهن و ارتباطش با ماده :

Supervenience - Wikipedia, the free encyclopedia


In philosophy of mind, many philosophers make the general claim that the mental supervenes on the physical.

318:

عوامل فیزیکی بتونه اینها رو تغییر بده؟، مثلاً چطور؟

خب به نظر بنده، چیز قابل تغییری نیست، مگه اینکه اشتباه استنتاج شده باشه، که این هم در همه موارد اعتقادی، علم فنی و .... وجود داره، مثلاً میشه براساس اینکه تسلسل وجود داره، یک برنامه کامپیوتری بنویسیم و کلی طراحی کنیم ولی در عمل با مشکل مواجه میشیم پس نظرمون رو تغییر میدیم و میگیم تسلسل وجود نداره.

مگه 1+1=2 جز افکار و اندیشه هاست که بگیم درسته یا غلط ؟
بله، اگه گزاره ها جزو اندیشه و افکار نباشند، پس چه چیزی جزو اندیشه و افکار هست؟

در زمینه ذهن و ارتباطش با ماده :

Supervenience - Wikipedia, the free encyclopedia


In philosophy of mind, many philosophers make the general claim that the mental supervenes on the physical
.
فرصت کنم، مطالعه میکنم

319:

همون اشتباهی که توش گفتین در خانه ی همسایه درست تر است یا درخت توی خیابان دیگه...
مگه قبول نکردید اشتباه کردید....

320:

قبلاً پاسخ نوشتم برات گفتم تا الان مطابق نوشته های خودم در اینجا اشتباهی انجام ندادم، در کجا قبول کردم که بنده اشتباه کردم؟

در هر صفحه چند بار سوالت را تکرار میکنی، لزومی ندارد، اینها هم بی نظمی محسوب میشه
بویژه اگر دروغی مثل اینی که قرمز کردم به دیگران(مثل بنده) نسبت بدید

321:

تو همون پست هایی که حذف کردید
ضمنا شما هنوز مبین نکرد ید که چطوری مطابق نوشته هاتون اشتباه نکردید!!!!!لطفا مدلل کنید سخنتونو

322:

در همان نوشته های حذف شده هم بنده چنین چیزی قبول نکردم
اینجا جای کل کل کردن نیست
...

323:

سلام

چطور نور را ماده فرض نمی کنید در حالی که بر موارد تاثیر می گذارد و از انها تاثیر می پذیرد. چطور نور می تواند جرم شود و جرم می تواند نور شود، اما این دو را ماهیتا از هم جدا فرض می کنید. چطور نور بر اثر فضا زمان منحرف می شود و در دل سیاهچاله ها همچون جرم ، دفن می شود، اما آن را جدا از ماده در نظر می گیرد.

اگر تاکنون واقعا منظور شما از ماده عناصر شناخته شده بوده و نور را جدای ماده در نظر می گفتید و روح و فکر را حالتی مانند نور فرض کرده بودید، به نظرم مشکل حل است. چون نور تنها منبع مادی دارد و به وسیله ماده (بازتاب) دیده می شود و اعمال زیستی مادی مانند فتوسنتز به وسیله آن صورت می گیرد...اگر میخواهید بگویید نور به صرف ساختار موجی حود که هنوز اثبات نشده و احتمالی کوانتومی است، ماده نیست، اصلا توجیه جالبی نیست. چون امواج اکترومغناطیس نیز موج هستند، اما همگی منبع مادی دارند.
...
من اگر گفتم دستگیرم نشد ، تاکید روی این بود که علما (!) ی زیادی در تاریخ "دستگیرشان" شده و گویی که به مقام نبوت رسیده بودند یا شاید از "پیامبران یونانی" دانش کسب کرده بودند!×

324:



در باره آیات
شما میگوئید که افکار توسط مغذ انسان به روح منتقل میشه . درسته

خیر گرامی،
بنده میگم افکار مادی نیستند
چرا میپیچونی
دیدن توسط سلول های حساس به نور انجام میشه
شبکیه چشم رو میگم
بعد اطلاعاتش توسط نرون ها به مغز میره
شما حرف خودت رو هم نقض میکنی ؟ مگه نمیگی مغز ابزاری هست که روح را با پیرامون ما در ارتباط قرار میده ؟
در صحبتهای قبلی گفتیم که مغز مثل یک ابزار میمونه که روح از طریق اون با دنیای مادی ارتباط برقرار میکنه، مواد مخدر و .... با دستکاری این ابزار موجب میشن که اطلاعات دیگه ای به مغز برسه، بنابراین این به معنی مادی بودن روح نیست، بذار با یه مثال واضح تر بیارم:
شما اگه عینک های مختلف استفاده کنی، رنگهای متفاوت میبینی
این به آن معنی نیست که دیدن مادی است.


این رو هم توضیح خدمتتان عرض شد، دوباره گویی اش قطعاً سودی نداره
خدا نمیتواند اجزا و جزء داشته باشه
پس این آیه نیاز به تفسیر داره
مفسر خاص هم میگوید منظورش این است که خدا از میان تمام ارواحی که خلق کرده
روح انسان رو شریف تر دانسته
و اون رو به خودش نسبت داده
این که دیگه واضحه که خدا نمیتونه تقسیم بشه
معنیه آیه رو تغییر دادی تا مبادی گیر بیوفتی ؟
تفسیر چیه تفسیر یعنی تغییر معنی
من با معنی کار دارم
حالا یا خدا جزئ جزئ هست یا نیست من به معنی |آیه کار دارم

325:

شما سه راه بیشتر ندارید.
1- توضیحی ارائه دهید مبنی بر اینکه این جمله ی شما که:( در خانه ی همسایه تان درست تر است یا درخت توی خیابانتان) درست است.
2- به پستی که در ان توضیح داده اید ارجاع دهید
3-بپذیرید که اشتباه کرده اید.

...

326:

مثلا یک تصادف و ضربه به سر و آسیب بخش هایی از مغز ، میتونه افکار و عقاید یک انسان رو تغییر بده ... اینجا دو حالت داره ، یا افکار و عقاید ناشی از فعالیت های مغز هست یا اینکه اگر غیر ماده ای هم وجود داره ، به شدت تحت تاثیر ماده هست ...


نوشته اصلي بوسيله salmaan نمايش نوشته ها
بله، اگه گزاره ها جزو اندیشه و افکار نباشند، پس چه چیزی جزو اندیشه و افکار هست؟
یعنی این گزاره ها ، وابسته به افکار و اندیشه های ما هستن ؟

327:

بسم الله الرحمن الرحیم

این لینکی است که تعریف خودم رو از واژه «مفهوم» و مابقی بحثهای حاشیه ای شما چند ماه پیش برات توضیح نوشتم، وقتی مطابق تعاریف خودم صحبت کردم، اشتباهی انجام ندادم:
http://forum.hammihan.com/thread1330...ml#post4743942

328:

سلام علکیم


وقتی که جرم داشت، پس میتواند ماده باشد، پس مادی است، ولو جز ذرات بنیادی و .... و .... باشد

اگر تاکنون واقعا منظور شما از ماده عناصر شناخته شده بوده و نور را جدای ماده در نظر می گفتید و روح و فکر را حالتی مانند نور فرض کرده بودید، به نظرم مشکل حل است. چون نور تنها منبع مادی دارد و به وسیله ماده (بازتاب) دیده می شود و اعمال زیستی مادی مانند فتوسنتز به وسیله آن صورت می گیرد...اگر میخواهید بگویید نور به صرف ساختار موجی حود که هنوز اثبات نشده و احتمالی کوانتومی است، ماده نیست، اصلا توجیه جالبی نیست. چون امواج اکترومغناطیس نیز موج هستند، اما همگی منبع مادی دارند.
نه بنده فکر و روح را مثل نور نمیدانم
گفتم که ماده: عناصر شناخته شده، ترکیبات و اجزای آنها
اگه نور معادل الکترون یا ..... باشه پس مادی است
اگر نیست، پس بنده اشتباهی فراموش کردم و باید اضافه میکردم که امواج الکترومغناطیس هم مادی هست

من اگر گفتم دستگیرم نشد ، تاکید روی این بود که علما (!) ی زیادی در تاریخ "دستگیرشان" شده و گویی که به مقام نبوت رسیده بودند یا شاید از "پیامبران یونانی" دانش کسب کرده بودند!×
لطف دارید

329:

پس با توجه به احادیثی که ذکر کردم (نه سنگینی دارد نه سبکی) روح می تواند ماهیتی همچون نور یا امواج الکترو مغناطیس داشته باشد.
...
مساله اصلی من اینجا این بود که کسی از وجاهت دین و قرآن برای مجرد بودن روح و غیرمادی بودن آن استفاده نکند. چون تفسیر به رای محسوب می شود.
...
احادیث و قرآن همه حاکی از مادی بودن هوشیاری دارد. در تاپیکی پیشتر به آن پرداختم اما دوستان آن را به ادیان و مذاهب انتقال دادند و بحث فلسفی را مذهبی کردند و خود نیز اظهار نظری نفرمودند.

330:

سلام
دقیقاً گفتم: مغز مثل ابزاری است، که روح از طریق اون مشاهده میکنه

شما حرف خودت رو هم نقض میکنی ؟ مگه نمیگی مغز ابزاری هست که روح را با پیرامون ما در ارتباط قرار میده ؟
در بالا عبارت دقیق رو نوشتم
حالا کجاش نقض حرف خودم بوده، گرامی؟

این به آن معنی نیست که دیدن مادی است.
نه چرا باشه، عینکهای مختلف یعنی مشاهدات مختلف
همین

معنیه آیه رو تغییر دادی تا مبادی گیر بیوفتی ؟
نه دوست عزیز، گیر چی بیفتیم؟

تفسیر چیه تفسیر یعنی تغییر معنی
من با معنی کار دارم
حالا یا خدا جزئ جزئ هست یا نیست من به معنی |آیه کار دارم
خب خود همان قرآن میگه نیاز به تاویل داره، چه برسه به تفسیر

331:

عرض شد، آن احادیث نیاز به بحث تخصصی خودش داره
در بالا توضیح نوشتم، ممکنه منظورش یک بدن دیگر باشد نه «من» و«روح»
«من» نمیتواند نور باشد چون، نور میتواند جرم باشد
...
مساله اصلی من اینجا این بود که کسی از وجاهت دین و قرآن برای مجرد بودن روح و غیرمادی بودن آن استفاده نکند. چون تفسیر به رای محسوب می شود.
...
احادیث و قرآن همه حاکی از مادی بودن هوشیاری دارد. در تاپیکی پیشتر به آن پرداختم اما دوستان آن را به ادیان و مذاهب انتقال دادند و بحث فلسفی را مذهبی کردند و خود نیز اظهار نظری نفرمودند.
ابتدا تعریف خودتان را از مادی بیان کنید

332:

بحث تخصصی خودش؟ دین برای آن عامی بیسواد هم هست و اگر قرار باشد شان اینچنین داشته باشد، محیرالعقول و دور از دسترس قرار دادن آن بی معنی است. ریاضی و مهندسی که نیست که با تخصصی جلوه دادنش شانه خالی کنیم.

اصلا در قرآن و حدیث از من حرف نزده. از "نفس" سخن گفته که یعنی خود. خود هم معنی شناخت کلی آدمی از خودش، جهان و اعمالش را می دهد. مجموعه اطلاعاتی که در حافظه ذخیره شده. و به شکل موجی (اکترومغناطیس مادی) قابل انتقال است و از طرفی چون نور قابلیت جذب شدن در سیاهچاله ها و منحرف شدن به وسیله فضا زمان را دارد، پس اطلاعات نیز چنین خاصیتی را می تواند دارا باشد...پس ماهیتا نمی تواند چیزی غیر مادی یا فرامادی باشد که ما نتوانیم آن را تشخیص دهیم یا تحت تاثیر فرایندهای مادی (خمیدگی فضا زمان یا سیاهچاله های پرجرم) قرار نگیرد. اتفاقا مساله سرنوشت اطلاعات در سیاهچاله ها از مباحث مهم کوانتوم است که بحث های زیادی در پی داشته. اکنون فیزیک در دل سیاهچاله در پی اطلاعات دفن شده نیز هست! این از مساله نفس یا خود.



ابتدا تعریف خودتان را از مادی بیان کنید
l:
مادی یعنی چیزی که از خود ماده ساخته شده باشد (جرم سکون داشته باشد) یا از ماده نشات گرفته باشد (اکترومغناطیس) یا تحت تاثیر فرایند های مادی قرار گیرد (نور) و داخل فعل و انفعال با آنها شود. (نور در فوتوسنتز)

333:

مثلاً کدام عقاید، مثالی بزنید

ما هر تغییری هم بکنیم، با مطالعه میتونیم دوباره همان نتیجه را بگیریم

اگه منظور شما فراموشی و ... است که باید بگم:
نه دیگه وقتی روح ما در این سطح از زندگی روی مغز ما تمرکز کرده
با تغییر اطلاعات مغز، مشاهدات روح هم تغییر میکنه

یعنی این گزاره ها ، وابسته به افکار و اندیشه های ما هستن ؟
ما به مجموع این گزاره ها(درست و نادرست) + بدیهیات + دیگر موضوعات منطقی و ....
میگیم اندیشه و افکار و ...

334:

شانه خالی نکردیم، صحت روایات و ... را بنده تخصص ندارم
در ثانی بنده که گفتم، آن چیزیکه شما روایت کردید
بیشتر به معنای جسم است در دنیاهای مختلف

اصلا در قرآن و حدیث از من حرف نزده. از "نفس" سخن گفته که یعنی خود.
خب درود بر شما، پس به این تاپیک ربطی نداره

خود هم معنی شناخت کلی آدمی از خودش، جهان و اعمالش را می دهد. مجموعه اطلاعاتی که در حافظه ذخیره شده. و به شکل موجی (اکترومغناطیس مادی) قابل انتقال است
میتونید این ادعا ها رو اثبات کنید؟

و از طرفی چون نور قابلیت جذب شدن در سیاهچاله ها و منحرف شدن به وسیله فضا زمان را دارد، پس اطلاعات نیز چنین خاصیتی را می تواند دارا باشد...پس ماهیتا نمی تواند چیزی غیر مادی یا فرامادی باشد که ما نتوانیم آن را تشخیص دهیم یا تحت تاثیر فرایندهای مادی (خمیدگی فضا زمان یا سیاهچاله های پرجرم) قرار نگیرد. اتفاقا مساله سرنوشت اطلاعات در سیاهچاله ها از مباحث مهم کواتوم است که بحث های زیادی در پی داشته. اکنون فیزیک در دل سیاهچاله در پی اطلاعات دفن شده نیز هست! این از مساله نفس یا خود.
اینها بماند تا ادعاهای بالا رو اثبات کردید

مادی یعنی چیزی که از خود ماده ساخته شده باشد (جرم سکون داشته باشد) یا از ماده نشات گرفته باشد (اکترومغناطیس) یا تحت تاثیر فرایند های مادی قرار گیرد (نور) و داخل فعل و انفعال با آنها شود. (نور در فوتوسنتز)
سبزرنگها رو علی الحساب قبول میکنم
اما اینکه هر چیزی متاثر از ماده باشه ماید است، رو نه قبول نمیکنم، تاثیر یعنی چی؟ و چرا هر متاثری از ماده، مادی است؟

335:

انتقال اطلاعات...همین صحبت من و شما با اینترنت! اطلاعات در مغز کدبندی شده دقیقا مانند هوش مصنوعی.



سبزرنگها رو علی الحساب قبول میکنم
اما اینکه هر چیزی متاثر از ماده باشه ماید است، رو نه قبول نمیکنم، تاثیر یعنی چی؟ و چرا هر متاثری از ماده، مادی است؟
چون تنها چیزی تحت تاثیر ماده قرار می گرد که از ماده نشات گرفته باشد.
دقیق تر اینکه تولید آن از اول فرایندی مادی بوده. امکان ندارد چیزی تحت تاثیر ماده قرار بگیرد اما خود به خود و خلق الساعه به وجود آمده باشد. بی شک تولیدی مادی را نیز تجربه کرده.
اگر ما معتقد باشیم چیزی مجرد است، چگونه می توانید قبول کنید تحت تاثیر ماده قرار می گیرد؟
دو تا غیرهمجنس، چگونه می توانند هم دیگر رو تشخیص بدهند و از هم تاثیر بگیرند.

336:

منظورم این بود که چطور خود = شناخت = اطلاعاتی که در کامپیوتر هست و .... ؟
نمیکم چطور اطلاعات کامیپوتری و غیره قابل انتقال هست
چطور «خود» مساوی با اینها شد؟


چون تنها چیزی تحت تاثیر ماده قرار می گرد که از ماده نشات گرفته باشد.
دقیق تر اینکه تولید آن از اول فرایندی مادی بوده. امکان ندارد چیزی تحت تاثیر ماده قرار بگیرد اما خود به خود و خلق الساعه به وجود آمده باشد. بی شک تولیدی مادی را نیز تجربه کرده.
اگر ما معتقد باشیم چیزی مجرد است، چگونه می توانید قبول کنید تحت تاثیر ماده قرار می گیرد؟
دو تا غیرهمجنس، چگونه می توانند هم دیگر رو تشخیص بدهند و از هم تاثیر بگیرند.
اول بفرمایید «تاثیر یعنی چه»
تا بعد ببینیم که آیا چیز غیرمادی میتواند متاثر از ماده باشد یا نه؟

337:

چون تنها از طریق تداعی است که ما خودمان را تشخیص می دهیم. الان ما شناختی از خودمان داریم؛ این شناخت از طریق داده هایی که در طول زندگی کسب کردیم، به دست آمده. مثلا من به دوستم می گم که خوب می شناسمت و تو به فلان چیز علاقه داری. من این شناخت "نفس" او را از سوابق و اطلاعات او کسب کرده ایم. یعنی او اطلاعات "نفسش" را بروز داده و از کدبندی خارج کرده و من دوباره آن را در مغز خود کدبندی کرده ام.
ما مجموعه ی پیچیده ای از داده ها را از طریق مجموعه پیچیده ای از اعصاب و نورون های حسی در مغز و اندام های های خود ذخیره کرده ایم و این ها به شکل مجموعه به هم پیوسته ای از اطلاعات و تحلیل ها به شکلگیری "خود" ما می انجامند.


اول بفرمایید «تاثیر یعنی چه»
تا بعد ببینیم که آیا چیز غیرمادی میتواند متاثر از ماده باشد یا نه؟
تاثیر یعنی تغییر...حرکت. مثلا وقتی نور توسط فضا-زمان مادی منحرف می شود، این یک تاثیر است در او.

338:

بنده پرسیدم چرا این شناخت = خود
نگفتم چطور خودمان را میشناسیم


الان ما شناختی از خودمان داریم؛ این شناخت از طریق داده هایی که در طول زندگی کسب کردیم، به دست آمده. مثلا من به دوستم می گم که خوب می شناسمت و تو به فلان چیز علاقه داری. من این شناخت "نفس" او را از سوابق و اطلاعات او کسب کرده ایم. یعنی او اطلاعات "نفسش" را بروز داده و از کدبندی خارج کرده و من دوباره آن را در مغز خود کدبندی کرده ام.
ما مجموعه ی پیچیده ای از داده ها را از طریق مجموعه پیچیده ای از اعصاب و نورون های حسی در مغز و اندام های های خود ذخیره کرده ایم و این ها به شکل مجموعه به هم پیوسته ای از اطلاعات و تحلیل ها به شکلگیری "خود" ما می انجامند.
نه اینها دلیل نیست، به نظرم خود غیر از شناخت از خود است
انسان ممکنه دچار فراموشی بشه و خودش رو فراموش کنه
ولی همچنان خودش هست
ما اونی رو که هست بهش میگیم «خود»


تاثیر یعنی تغییر...حرکت. مثلا وقتی نور توسط فضا-زمان مادی منحرف می شود، این یک تاثیر است در او.
این تعریف را به یاد میسپارم که گفتید تاثیر = تغییر
خب حالا میگیم:
هر چیزی که توسط ماده تغییر کنه، مادی است.
خب آیا 1+1=2 توسط ماده تغییر میکنه؟
آیا قواعد منطقی و .... توسط ماده تغییر میکنند؟

339:

با احترام :
1-ولی شما در ان پست مذکور تبیین نفرموده اید که چگونه یک مفهوم(مثل در خانه ی همسایه تان) میتواند درست تر باشد از یک مفهوم دیگر(مثل درخت داخل خیابانتان). به عبارت دیگر نفرموده اید چگونه یک مفهوم میتواند از مفهومی دیگر درست تر یا غلط تر باشد
2- این که شما به هر چیزی بخواین هر اسمی که میخواین بدین دو حالت داره. یا نمیخواهید اشتباه خود را پذیرا شوید و برای همین سعی در فرافکنی اینگونه ای مینمایید و یا اینکه از مفهوم و مصداق و گزاره و قضیه چیزی متوجه نیستید. وگرنه در منطق هر کدام اینها جایگاه معنای خاص خودش را دارد که شما نمیتوانید همینظوری دیمی ان را استفاده کنید. مگر اینکه در همان ابتدا بگویید که چرا و به چه دلیلی یم فهوم را وسیع تر از انچه هست یا در معنایی دیگر که برای خودتان است به کار میبرید. یعنی نو اوری نیز باید مدلل باشد. خب ما منتظریم که یا 1 را مدلل کنید و یا 2 را

340:

کسی که دچار فراموشی می شود اگر قرار بود همه "خود"ش را به فراموشی بسپارد، نه می توانست دیگر حرف بزند، نه راه برود، نه بخندد و نه حتی دستانش را حرکت دهد. بلکه باید از نو تمام مهارت مغزی در رابطه با زبان، حرکت، احساسات و ...را از از سر نو می اموخت.
پس می بیند که تصور اینکه فرد دچار فراموشی تمام خودش را فراموش کرده بسیار خام می باشد. خود عمیق تر از این چیزهاست. اگر به فراد دچار فراموشی بگی یک فیل بالدار دیدم حتما پاسخ می دهد: "Wow...خیلی عجیبه..!!"...

این تعریف را به یاد میسپارم که گفتید تاثیر = تغییر
خب حالا میگیم:
هر چیزی که توسط ماده تغییر کنه، مادی است.
خب آیا 1+1=2 توسط ماده تغییر میکنه؟
آیا قواعد منطقی و .... توسط ماده تغییر میکنند؟
...
در دل یک سیاهچاله (نقطه تکینگی) فضا زمان آنچنان کش می آید که ما تنها "یک" یا "صفر مطلق" داریم.
در ذهنتان تصور کنید: شما در جهان واقع دو عدد شی داشته باشید. یکی از آنها تا بینهایت کش بیاید و تمام فضا را در خود غرق کند. اینجا دیگر مفهوم ریاضیات و دستگاه مختصات که وجود آن حکایت گر دنیای ریاضی است، بی معنی خواهد بود.

341:

به نام خداوند مهرگستر خیلی مهربان
"(انَّ فِي خَلْقِ السَّمَاوَاتِ وَالْأَرْضِ وَاخْتِلَافِ اللَّيْلِ وَالنَّهَارِ لَآيَاتٍ لِأُولِي الْأَلْبَابِ )[آل عمران:190]"چونست در آفرینش آسمان ها هم زمین هم پشت در پشتیِ شب هم روز تا برای نشانه هایست برای برترین بهره بران 190 خاندان عمران"
ببینید پشه هایی که توی آسمانند بال می زنند باهم می گردند در زمان بهار جفت گیری می کنند شاید چندی پسش در پاییز بمیرند یا زمستان
خوب اندیشمندان اینگونه می اندیشند اینها چرخهء زندگی را واسه ما فراهم می کنند که پرندگان می خورندشان خداوند چگونه این همه را بال پرداده گرد هم بچرخند از چه می خورند چگونه سال دگر نوزادشان زنده می شود خودشان مرده اند هم می سپارند به خداوند که هیچ چیز بیهوده آفریده نشده
اندیشه ها چیزند ماده اند یا بیگانهء چیز را از این دید بنگریم به دیدم بهترست
یک اندیشه خام است دیگری پخته تا پخته تر با آن که همه شان چیزند ماده اند خداوند را برتر ببینیم که یگانه ایست همیشگی به ما دم بازدم داد کنون که ما خودمان توان کار اندازی این همه دستگاه را نداریم در بدنمان
همانند زمین که یکی بایر است دیگری شخم زده دیگری بار داده بگوییم اینها همه کار خود زمین است به دیدم خود فریبیست که بایستی خداوند را پاس بگذاریم نه که روی ازش برگردانیم هم دچار پیشامدهای ناگواری شویم که کردهء خودمانست که خداوند دچارمان ساخته خداوندا تو بردباری ما شتابکار

342:

خب باشد، برفرض که از نو بیاموزد
آیا به معنای این است که نیست؟
خیر هنوز هست
ما انچه را که هست، میگیم «او هست»، پس «خودش» هست هنوز

پس می بیند که تصور اینکه فرد دچار فراموشی تمام خودش را فراموش کرده بسیار خام می باشد. خود عمیق تر از این چیزهاست. اگر به فراد دچار فراموشی بگی یک فیل بالدار دیدم حتما پاسخ می دهد: "Wow...خیلی عجیبه..!!"...
در بالا توضیح نوشتم
...
در دل یک سیاهچاله (نقطه تکینگی) فضا زمان آنچنان کش می آید که ما تنها "یک" یا "صفر مطلق" داریم.
در ذهنتان تصور کنید: شما در جهان واقع دو عدد شی داشته باشید. یکی از آنها تا بینهایت کش بیاید و تمام فضا را در خود غرق کند. اینجا دیگر مفهوم ریاضیات و دستگاه مختصات که وجود آن حکایت گر دنیای ریاضی است، بی معنی خواهد بود.
همان سیاه چاله هم تحت قوانینی کار میکند
تحت معادلاتی هست
پس اینهایی که فرمودید درست نیست
ولی عجالتاً در مورد ریاضیات این را بخوانید بد نیست:
http://forum.hammihan.com/thread125586.html

343:

خیر همه تغییرات از این دست و قابل بازگشت به طور قطعی نیستن :

http://www.medscape.com/viewarticle/706300

Neurobehavioral sequelae of traumatic brain injury: evaluation and management


نوشته اصلي بوسيله salmaan نمايش نوشته ها
اگه منظور شما فراموشی و ... است که باید بگم:
نه دیگه وقتی روح ما در این سطح از زندگی روی مغز ما تمرکز کرده
با تغییر اطلاعات مغز، مشاهدات روح هم تغییر میکنه
مثلا در همین مورد آسیب به مغز ، یعنی میزان تمرکز روح روی مغز تغییر کرده ؟

جمله آخر شما یعنی اینکه روح ( غیرماده ) تحت تاثیر مغز ( ماده ) قرار داره ؟


نوشته اصلي بوسيله salmaan نمايش نوشته ها
ما به مجموع این گزاره ها(درست و نادرست) + بدیهیات + دیگر موضوعات منطقی و ....
میگیم اندیشه و افکار و ...
جواب سوال من رو ندادین!!

آیا گزاره 1+1=2 وابسته به افکار و اندیشه های ماست ؟

344:

ساده است...اگر همه رو فراموش کرد ، او دیگر "خود" قبل نیست؛ نوزادی تازه متولد شده است.


همان سیاه چاله هم تحت قوانینی کار میکند
تحت معادلاتی هست
پس اینهایی که فرمودید درست نیست
ولی عجالتاً در مورد ریاضیات این را بخوانید بد نیست:
http://forum.hammihan.com/thread125586.html
مثال نقض گفتم و اثبات نادرسیش با شما. سرچ کنید: "نقطه تکینگی".
...

345:

از کدام دست؟

مثلا در همین مورد آسیب به مغز ، یعنی میزان تمرکز روح روی مغز تغییر کرده ؟

جمله آخر شما یعنی اینکه روح( غیرماده ) تحت تاثیر مغز ( ماده ) قرار داره ؟
نه دقیق مشخص کنید، کدام نوع موارد
دقیقاً مثال بزنید
انتظار ندارید که مثلاً یک رنگی با عینکی سبز شود، شما همان رنگ قبلی را ببینید؟


جواب سوال من رو ندادین!!

آیا گزاره 1+1=2 وابسته به افکار و اندیشه های ماست ؟
افکار و اندیشه ما چیه؟
حالا که سختش میکنید ابتدا شما تعریفت رو بگو

346:

نه همه هنوز بهش میگن، فلانی
پس هنوز خودش هست

مثال نقض گفتم و اثبات نادرسیش با شما. سرچ کنید: "نقطه تکینگی".
ما هم دلیل آوردیم که خود همان سیاه چاله براساس قوانینی کار میکند
پس اینطور نیست که همه اش یک نقطه باشد
از گودل هم نقل زدم که ریاضیات خارج از این عالم است
علم را قبول ندارید؟

347:

بهش می گویند "جنازه"...چون چنین فردی دچار مرگ مغزی شده.


ما هم دلیل آوردیم که خود همان سیاه چاله براساس قوانینی کار میکند
پس اینطور نیست که همه اش یک نقطه باشد
از گودل هم نقل زدم که ریاضیات خارج از این عالم است
علم را قبول ندارید؟
شما گفتید قواعد ریاضی برای همه چیزهای ماده صدق می کند. اما دیدید که در بی نهایت تکینگی بی معنا می شود.

348:

لینک رو ببینید یا عنوانش رو هم ببینید کافیه !!

آسیب به مغز میتونه تغییرات شخصیتی ایجاد کنه ...


نوشته اصلي بوسيله salmaan نمايش نوشته ها
نه دقیق مشخص کنید، کدام نوع موارد
دقیقاً مثال بزنید
انتظار ندارید که مثلاً یک رنگی با عینکی سبز شود، شما همان رنگ قبلی را ببینید؟
چی رو دقیق مشخص کنم ؟ من بر اساس نوشته شما ، سوال پرسیدم ...


نوشته اصلي بوسيله salmaan نمايش نوشته ها
افکار و اندیشه ما چیه؟
حالا که سختش میکنید ابتدا شما تعریفت رو بگو
اندیشه = کنش ذهن ( مغز ) به منظور حل مساله

349:

بسم الله الرحمن الرحیم
سلام
مرگ مغزی هم گاهی برمیگردد
در ثانی شما میگید جنازه، مرگ مغزی دلیل بر مرده بودن واقعی نیست
پس هنوز هست

شما گفتید قواعد ریاضی برای همه چیزهای ماده صدق می کند. اما دیدید که در بی نهایت تکینگی بی معنا می شود.
نه ندیدیم و اثبات نکردید
ضمن اینکه «بینهایت» را در کجا اثبات کردید که رخ میدهد؟

نوشته اصلي بوسيله Anarchy نمايش نوشته ها
لینک رو ببینید یا عنوانش رو هم ببینید کافیه !!

آسیب به مغز میتونه تغییرات شخصیتی ایجاد کنه ...
خب شخصیت عوض شه
چه ربطی داره
بنده هم گفتم انتظار دارید عینک سبز بزنید دنیا را عادی ببینید؟

چی رو دقیق مشخص کنم ؟ من بر اساس نوشته شما ، سوال پرسیدم ...
نوع آسیب به مغز رو
البته مشخص نکنید هم در بالا پاسخ چندباره نوشتم
لطفاً توجه کنید

اندیشه = کنش ذهن ( مغز ) به منظور حل مساله
نه اینکه فرض است که ذهن = مغز
ما داریم استدلال میکنیم
برایتان نوشتم که افکار = مغز نیست
استدلال آوردم:
نوشته اصلي بوسيله salmaan نمايش نوشته ها
اگر اندیشه ها هم مانند اجسام مادی باشند، باید ما مانند اجسام مادی با اونها رفتار کنیم
با ماده چطور رفتار میکنیم:
آهن، کلسیم، سدیم و ..... همه و همه مورد استفاده قرار میگیرند
ولی اندیشه ها چه؟
1+1=2 مورد استفاده و کاربرد و ساخت و ساز قرار میگیره
اما
1+1=3 مورد استفاده و کاربرد و ساخت و ساز و .... قرار نمیگیره

به بیانی اندیشه های نادرست، اثری ندارند، پس به نوعی میتونیم بگیم وجودی ندارند
پس اندیشه ماهیتی دارد غیر از این موادی که میبینیم
چرا که به صورت مقایسه ای نمیتونیم بگیم: «مواد هستند که اثری ندارند پس وجود ندارند
پس اندیشه = مغز نیست
ضمن اینکه حتی بنده این رو نگم، شما باید اثبات کنید که اندیشه همان مغز است.

350:

خب عوض بشه ؟! این شخصیت همون "خود" معروف شماهاست دیگه که میگید ثابته ... این یعنی تغییر ماده ، ظاهرا اون خود رو هم عوض کرده ...


نوشته اصلي بوسيله salmaan نمايش نوشته ها
نوع آسیب به مغز رو
البته مشخص نکنید هم در بالا پاسخ چندباره نوشتم
لطفاً توجه کنید
شما هم لطفا توجه کنید ... سوال من بر اساس نوشته شما بود !!

شما گفتید :

نوشته اصلي بوسيله salmaan نمايش نوشته ها
وقتی روح ما در این سطح از زندگی روی مغز ما تمرکز کرده
با تغییر اطلاعات مغز، مشاهدات روح هم تغییر میکنه
من هم گفتم :

مثلا در همین مورد آسیب به مغز ، یعنی میزان تمرکز روح روی مغز تغییر کرده ؟

جمله آخر شما یعنی اینکه روح( غیرماده ) تحت تاثیر مغز ( ماده ) قرار داره ؟
حالا شما منطقه ای که آسیب بهش وارد شده رو میخواید ؟ خب یه زحمت میکشیدین لینک هایی که دادم رو مطالعه میکردین :

These include the frontal cortex and sub-frontal white matter, the deeper midline structures including the basal ganglia, the rostral brainstem, and the temporal lobes including the hippocampi.

نوشته اصلي بوسيله salmaan نمايش نوشته ها
نه اینکه فرض است که ذهن = مغز
ما داریم استدلال میکنیم
برایتان نوشتم که افکار = مغز نیست
استدلال آوردم:
پس اندیشه = مغز نیست
ضمن اینکه حتی بنده این رو نگم، شما باید اثبات کنید که اندیشه همان مغز است.
حالا اون پرانتز رو بذارید کنار چون نظر شخصی خودمه ...

به هر حال ، اندیشه = کنش ذهن برای حل مساله !!

حالا اینکه منشا ذهن ، مغز هست یا چیز دیگه در این تعریف مهم نیست . من هم نگفتم اندیشه همون مغز هست ، گفتم اندیشه ناشی از فعالیت مغز هست .

351:

خیر، شخصیت، خود یا «من» نیست
اگر اصرار دارید همان است، اثبات کنید

شما هم لطفا توجه کنید ... سوال من بر اساس نوشته شما بود !!

شما گفتید :

من هم گفتم :
عرض شد، دقت نکردید: «انتظار دارید عینک سبز به چشم بزنید و دنیا را عادی ببینید؟»
در عین حال گفتم مثالی از اون تغییر افکار رو بگید
نه از اون تغییر نقاط مغزی

به هر حال ، اندیشه = کنش ذهن برای حل مساله !!

حالا اینکه منشا ذهن ، مغز هست یا چیز دیگه در این تعریف مهم نیست . من هم نگفتم اندیشه همون مغز هست ، گفتم اندیشه ناشی از فعالیت مغز هست .
بنده استدلال آوردم، اگه توجهی ندارید
نیازی به بحث نیست

352:

شما برای من اون "خود" رو تعریف کنید لطفا ...

ضمنا از جواب به سوال ها هم طفره میرید ...


نوشته اصلي بوسيله salmaan نمايش نوشته ها
عرض شد، دقت نکردید: «انتظار دارید عینک سبز به چشم بزنید و دنیا را عادی ببینید؟»
در عین حال گفتم مثالی از اون تغییر افکار رو بگید
نه از اون تغییر نقاط مغزی
خب مقالات رو نگاه کنید تا تغییر افکار و عقاید ناشی از آسیب به بافت مغز رو متوجه بشین ...

منتظر لقمه آماده هستین ؟

و البته سوال هایی که پاسخ ندادین ...


نوشته اصلي بوسيله salmaan نمايش نوشته ها
بنده استدلال آوردم، اگه توجهی ندارید
نیازی به بحث نیست
استدلال شما اشتباه هست چون ثابت نکردین 1+1=2 جزیی و تحت تاثیر اندیشه های ماست که بتونیم بگیم درستن و اثر دارن یا نادرستن و تاثیری ندارن !!

به عبارت دیگه قضایای منطقی ، خارج از اندیشه های ما برقرار هستن ...

شما تعریف "اندیشه = کنش ذهن به منظور حل مساله" رو قبول دارین یانه ؟

353:

خود شخص با ویژگی های شخص فرق می کند ، بنده یک انسان بد اخلاقی هستم ، اگر روزی خوش اخلاق بشوم ، دیگر خودم نخواهم بود؟

354:

این چیزی که من گفتم در مورد شخصیت ، با مثال شما زمین تا آسمون فرق داره ... شما یه کم در مورد مقوله شخصیت در روانشناسی مطالعه کنید متوجه میشین !!

The concept of personality. Whereas the concept "human being" emphasises man's biosocial, body-mind origin, the concept "personality" is connected mainly with his social and psychological aspects, such as his sense of dignity, his self-appraisal, his value orientations, beliefs, the principles by which he lives, his moral, aesthetic, socio-political and other social positions, his convictions and ideals, and also the character, the special features of his intellect, the style and independence of his thinking, the specific nature of his emotional make-up, his willpower, cast of mind and feelings, his social status.

---------------------------------------------------------------------------------------------------

Personality is that pattern of characteristic thoughts, feelings, and behaviors that distinguishes one person from another and that persists over time and situations.[7]





حالا جدا از این ، تعریف شما از "خود" چیه ؟

355:

آیا افکار مادی هستند یا غیر مادی ؟

من یک تصویر در ذهن خودم میسازم یا یک استدلال یا جمله در ذهن میسازم.

این تصویر چیست ؟ آیا فعالیت چند سلول و نورون همان تصویر است؟!


تصویر x در ذهن من = حرکت چند سلول و نورون ؟!

آیا کسی میتواند تصویر x که ادعا میشود مادی است را به من نشان بدهد ؟

356:

بحث فلسفی است نه روانشناسی!

تعریف خود برای هر فرد کاملا واضح است ، بنده می دانم ، همان فردی هستم که دیروز بوده ام و فردا خواهم بود. مثلا همان کسی که در گذشته با شما بحث می کرده.

"خود" در حقیقت آن چیزی است که در طول زمان ثابت است و با عوض شدن من آن چیز عوض نمی شود. اگر بنده امروز جرمی مرتکب شوم ، پنجاه سال بعد می توانند بنده را به خاطر آن جرم مجازات کنند ، چون درست است که بنده بزرگ تر شده ام و کلا تغییر کرده ام ، اما "خود" من عوض نشده است.

شما می توانید ادعا کنید علت وجود این "خود" سلول ها و دی ان ای است ، اما نمی توانی ادعا کنی که وجود ندارد. حتی انسانی که حافظه اش را از دست بدهد ، همان فردی هست که بوده و "خود" آن شخص عوض نمی شود.

357:

همه اینها ناشی از فعالیت سلول های مغزی است پس مادی است
مگر اینکه برای مغز توانایی در حد خدا قائل بشید که بتواند کار غیرمادی بکند !
فعالیت چشم مادی است یا غیر مادی ؟
تصویری که از دنیا می بینید با چشم مادی ، مادی است یا غیر مادی ؟

358:


آیا تصویر ذهنی من، جرم و وزن دارد ؟ آیا این تصویر ذهنی من، حجم دارد ؟

میتوانید در یک آزمایشگاه ، حجم و جرم و وزنِ تصاویر ذهنی یک شخص را نشان بدهید ؟

بعد از اینکه اثبات شد این تصاویر مادی هستند یا غیر مادی
انگاه بحث میشود که چگونه ماده غیر ماده را درک میکند و بالعکس و چگونه ماده بر غیر ماده و غیرماده بر ماده اثر میگذارد.

359:

الان عکسی که با موبایلت گرفتی .و الان تو موبایلت هست چیه ؟؟مادی یا غیر مادی ؟

360:

اگر ماده چیزی است که حجم و جرم دارد و

عکس داخل موبایل حجم و جرم دارد

پس در این تعریف، عکس داخل موبایل مادی است.


http://forum.hammihan.com/thread1683...ml#post5109830

http://forum.hammihan.com/thread1683...ml#post5109820

http://www.laputanlogic.com/articles...310636532.html

361:

دقیقا.اون تصویری که ما میبینیم هم همینه .حجم داده و جا اشغال میکنه.
ولی مثل یک عکس موبایل ما نمیتونیم لمسش کنیم و این تصور غلط پیش میاد که غیر مادیه.

362:

پس اگر می توانید حجم و جرم عکس داخل موبایل را در آزمایشگاه ثابت کنید و نشان بدهید.

حجم و جرم تصاویر ذهنی انسان را هم در آزمایشگاه ثابت کنید و نشان بدهید.

363:

هر وقت(چند سال ، چند قرن دیگر)حوصله کردید و وقت داشتید
نحوه اثر گذاری یک شی مادی بر یک شی غیر مادی رو برای من شرح بدید
مابقی درخواست های شما موضوعیتی برای من نداره
البته قصد بی احترامی ندارم
فقط خواست خودم رو شرح دادم
اگر یک لینک هم به من بدید برای من کفایت می کنه

364:


سلام
خوبین
دیدم بعضی از دوستان مرگ مغزی رو بحث کردن .......
یعضی دوستان عکسو دوربین عکاسی رو ..............

2 نکته : در بحث مرگ مغزی باید در نظر بگیرم که ارتباط میان روح و جسم انسان بی واسطه و مستقیم مقدور نیست و توسط عامل دیگری که باید دارای تجرد برزخی باشد ادارک صورت گرفته و فهم آن در صقع نفس انسانی صورت بگیرد لذا اگر این دوستان درصدد حل مسئله ادراک عالم ماده توسط نفس انسانی هستند باید به تمام مراتب نفس ناطقه انسانی واقف باشن و بدون که هفت شهر عشق عطار رو باید برن !!!
و دیگه اینکه : در زمینه دوربین عکاسی ظاهرا هنوز دوستان توجه ندارن که دوربین عکاسی یک ظرف مادی است و در مثالشون دچار مشکل شده اند (خوب دورین عکاسی توجه نکردین که اجسام رو چند مرتبه کوچیک میکنه و از اصول تکیف اجرام استفاده مینه !!!)
و اینکه : چشم ما اجرام رو به اندازه واقعه ای به ما نشون میده !!!
اگر میخواین مثال بزنین به عالم رویا و خواب انسان ارجاع بدین که ارتباط جسم با روح هم کم میشه و هم زیاد !!! که اون چشمی که در خواب میبینه چطوری ادارک میکنه !!!


چقدر تعجب کردم

365:

هر وقت توانستید پاسخی برای آن سوالات پیدا کنید آماده ایم ....

366:

سلام پوریان عزیز

خدا رو شاکرم

خوب این هم میهنی ها کلا این ها را قبول ندارند و ظاهرا نمیشود کاری کرد.
و به خودشان بستگی دارد.
+
این جمله خیلی قشنگ بود :
اون چشمی که در خواب میبینه چطوری ادراک میکنه

367:

خدا رو شکر که خوبین
آخه باید فکر کنیم که کسانی که این حرفها رو پیاده کردن ، تمام این مطالب رو میدونستن
آره عالم خواب عالم عجیبی ، به نوعی قیامت بروز میکنه

368:

اینجا در یک بحث علمی داریم ادعای شناخت "غیب" می کنیم
اگر معتقد به قرآن هستیم، خود قرآن گفته "به غیب ایمان می آورند" و "غیب آسمان و زمین را خدا تنها می داند".
حال ما می خواهیم ادعای شناخت غیب را بکنیم. مطمئن باشید وقتی خدا می گوید غیب را تنها خدا می داند و ایمان به غیب را خواستار است، یعنی اینکه امکان شناخت حسی آن نیست. حال عده ای اصرار دارند که با تزهای علمی به شناخت چیزهای فرامادی برسند.
اگر شناختنی هست که بسم الله...در آزمایشگاه آن را پیدا کنید یا با منطق و استدلال درست.
اگر مطابق گفته قرآن غیب است که خودتان و ما را سر کار نگذارید و به کشف امور غیبی با خلط مباحث و مغالطه نپردازید.
...
دیگر واضح تر از اینکه همین تصویر رو به رو شما (مانیتور) در usp رایانه پردازش شده و به وسیله سلول کریستال نوری بر صفحه نمایش نقش بسته و به تبع آن اکنون در مغز شما دوباره کدبندی و پردازش شده و به همان شکل نقش بسته؟ دقیقا فرایندی معکوس: اینبار از سلول های بینایی به کدبندی های ریاضی (البته سه تایی) تبدیل شده و به نورون و سیناپس ها انتقال یافته و مورد پردازش قرار گرفته.

369:

عرفان و اسلام و ملاصدرا و ... ترکیبش با علم تجربی چه شود
معلومه که به نقطه مشترک هیچ راهی نیست

370:

این یعنی چی ؟ یعنی مغز ما صفحه نمایش داره ؟!
بگیم مغز به جای usp ، صفحه نمایش کجاست ؟
شما یک کامپیوتر بدون صفحه نمایش در نظر بگیرید.


دقیقا فرایندی معکوس: اینبار از سلول های بینایی به کدبندی های ریاضی (البته سه تایی) تبدیل شده و به نورون و سیناپس ها انتقال یافته و مورد پردازش قرار گرفته.
ما تصویر مانیتور را می بینیم. حجم و جرم دارد و قابل آزمایش و اندازه گیری.

آیا کسی توانسته تصویر ذهنی ما را نشان بدهد و حجم و جرم آن را اندازه بگیرد ؟

371:

آیا افکار مادی است یا غیر مادی ؟

یعنی شما افکار خودتان را هم نمیشناسید و درک نمی کنید ؟
یعنی تصاویر و افکار ذهنی شما ، غیبی است و باید به ادراک خودتان هم ایمان بیاورید ؟

در اینجا نگفتید غیب چیست ولی راحت ، افکار را مصداق غیب می دانید ؟

چند سوال ساده است توضیحش با خودتان

372:

افکار موج هستند.موج های مغناطیسی.در واقع انسان یک هدایت گر مغناطیسی است که هر افکار مغناطیسی او در کاأنات جذب میشود.پس فکر ماده نيست

373:

بسم الله الرحمن الرحیم

با سلام
وقتی میگید، «شما»، «شما کیه؟»
«شخصیت شما» «شخصیت من» «شخصیت خود»
نشون میده که «خود» غیر از شخصیت است
حالا اینکه بگیم
ضمنا از جواب به سوال ها هم طفره میرید ...
طفره نرفتم، گفتم: شما اگه ادعا دارید یکسان است، باید ثابت کنید
هنوز اثباتی نکردید
بلکه در بالا نشانتان دادیم که شخصیت غیر از خود است.

خب مقالات رو نگاه کنید تا تغییر افکار و عقاید ناشی از آسیب به بافت مغز رو متوجه بشین ...
اگه مثالی آوردید نشونتون میدم که اشتباه میکنید
شما باید مثال بیارید
بنده اینجا حتی از همفکران خودم هم میخوام که اونها مثال مطرح کنن
نه اینکه به خواننده بگن برو خودت حرف مرا بخوان و اثبات کن

منتظر لقمه آماده هستین ؟
لقمه ای وجود نداره
بلکه منتظر اثبات ادعای خودتان هستیم

و البته سوال هایی که پاسخ ندادین ...


استدلال شما اشتباه هست چون ثابت نکردین 1+1=2 جزیی و تحت تاثیر اندیشه های ماست که بتونیم بگیم درستن و اثر دارن یا نادرستن و تاثیری ندارن !!
بنده کجا گفتم تحت تاثیر افکار ماست
گفتم جزوی از افکار ماست
ما به مجموعه ای مثل منطق، گزاره ها، و ..... میگیم، افکار، اندیشه ها و مفاهیم

به عبارت دیگه قضایای منطقی ، خارج از اندیشه های ما برقرار هستن ...

شما تعریف "اندیشه = کنش ذهن به منظور حل مساله" رو قبول دارین یانه
در کجا؟
در کجا برقرار هستند؟

374:

سلام

اگه افکار موج بودند
پس فکر به 1+1=2 و رادیکال 16=4 باید با هم برهم نهی میکردند و چیز دیگری بوجود می آمد واین دو از بین میرفتند
یا مثلاً اندیشه 1+1=2 باید یک طول موجی، دامنه ای و .... داشته باشه
که نداره، بلکه یک مفهوم را که مثلاً همان تساوی یک کیلو سیب و یک کیلو سیب جرمی معادل یک وزنه 2 کیلوگرمی دارد را به ذهن میرساند.


375:

شما نقطه مشترک نمی بینی ، گرامی
ضمن اینکه ؛ تو طول تاریخ اولین باره این طور تقسیم بندی میشه ( عرفان ، اسلام ، ملاصدرا ) !

376:

تقسیم بندی نبود
شرح ماوقع پست شما بود
در این راه موفق باشید

377:

بادرود
مشخص نیست که آغازگر این بحث به دنبال چه نتیجه ای است اینطور که به نظر میرسد بیشتر یک مبحث کلامی بی نتیجه میماند زیرا اینکه افکار مادی هست یانه خود سوال مجهولی است که پاسخ صریحی ندارد زیرا این ویژگی مغز است به مانند این میماند که سوال شود که آیا دیدن یا شنیدن و... مادی هستند یا غیر مادی ؟
معلوم است که کار چشم دیدن است وبه همان ترتیب کار گوش شنیدن وکار مغز فکر کردن بنابراین همه اینها ویژگی قسمتی از بدن ماست اما نکته مهم توجه به این نفطه است که منشا همه اینها مادی است وویزگی های اجزای مادی بدن وچنانچه مادیت آن از بین برود ویژگی های آن نیز از بین میرود ...
شعور به طور کلی منشا مادی دارد وجدا از ماده نمیتواند وجود خارجی داشته باشد وهمچنین شعور را نمیتوان از منبع دیگری به ماده تزریق نمود بلکه مغز این محصول شرایط مادی درطی سیرتکاملی خویش ومتاثر از شرایط محیطی دریک رابطه ارگانیگ عمل میکند ...
ناگفته نماند که لازمه هرگونه فعالیت ذهنی وپردازش اطلاعات دریافتی از اعضای حسی ونیز صدورفرامین نیز نیازمند صرف انرژی است وسوخت وساز وفعل وانفعالات شیمائی وفیزیکی مغز نیز به ماده نیاز دارد
امیداست که دوستان بظور واضح منظور خویش را از پرداختن به اینگونه مباحث تجریدی وکلامی مشخص نمایند

378:

بسم الله الرحمن الرحیم

سلام

سوال مشخصه، آیا افکار و اندیشه های ما، از جنس ماده هستند یا خیر؟

اینطور که به نظر میرسد بیشتر یک مبحث کلامی بی نتیجه میماند زیرا اینکه افکار مادی هست یانه خود سوال مجهولی است که پاسخ صریحی ندارد زیرا این ویژگی مغز است به مانند این میماند که سوال شود که آیا دیدن یا شنیدن و... مادی هستند یا غیر مادی ؟
خدا رو شکر
بالاخره ایجاد شکی شد که چه بسا ما(درک کننده) مادی نیستیم

معلوم است که کار چشم دیدن است
بهتر است بگیم کار چشم رساندن انوار به سلولهای مغز است

وبه همان ترتیب کار گوش شنیدن
و کار گوش نیز رساندن اصوات به مغز

وکار مغز فکر کردن
و مغز ابزاری که به طور معمول مورد مشاهده ارواح هستند

بنابراین همه اینها ویژگی قسمتی از بدن ماست اما نکته مهم توجه به این نفطه است که منشا همه اینها مادی است وویزگی های اجزای مادی بدن وچنانچه مادیت آن از بین برود ویژگی های آن نیز از بین میرود ...
برای اینکه بگیم ویژگی اینها مادی است، باید خواص ماده رو داشته باشند
آیا دیدن، شنیدن، فکر کردن و ..... جرم دارند؟ موج مغناطیسی هستند و طول موج و فرکانس و ... دارند؟ و .....

شعور به طور کلی منشا مادی دارد وجدا از ماده نمیتواند وجود خارجی داشته باشد وهمچنین شعور را نمیتوان از منبع دیگری به ماده تزریق نمود بلکه مغز این محصول شرایط مادی درطی سیرتکاملی خویش ومتاثر از شرایط محیطی دریک رابطه ارگانیگ عمل میکند ...
دلیل؟
وقتی افکار، شنیدن، دیدن و ..... وقتی مادی نباشند
پس شعور هم مادی نیست

ناگفته نماند که لازمه هرگونه فعالیت ذهنی وپردازش اطلاعات دریافتی از اعضای حسی ونیز صدورفرامین نیز نیازمند صرف انرژی است وسوخت وساز وفعل وانفعالات شیمائی وفیزیکی مغز نیز به ماده نیاز دارد
لزوماً ذهن و مغز یکی نیست
پس انرژی هایشان هم میتواند غیر از یک نوع باشد

امیداست که دوستان بظور واضح منظور خویش را از پرداختن به اینگونه مباحث تجریدی وکلامی مشخص نمایند
اینکه بفهمیم ماده نیستیم و غیرمادی هستیم، کم نیست.

379:

ایضاً بنده ام شرح ما وقع پست شما رو بیان کردم
شما نیز موید باشین
استدلال قشنگ

380:

بادرود
سوال مشخصه، آیا افکار و اندیشه های ما، از جنس ماده هستند یا خیر؟
شما که این بحث را تداوم میدهید پاسخ آن را بیان کنید که جنس افکار ما چه چیزی هستند ؟
اگر مادی نباشند لابد غیر مادی هستند آیا شما تعریف به قول خودتان منطقی وقابل بیان واثبات برای تعیین جنسیت افکار دارید ؟
خدا رو شکر
بالاخره ایجاد شکی شد که چه بسا ما(درک کننده) مادی نیستیم
بازهم این بیان شما نا مفهوم است ما درک کننده مادی نیستیم !!!
به نظرم درباره اینکه جسم ومغر ما هویت مادی دارند اختلاف نظری نباید داشته باشیم اما اگر هویت مادی ما بعنوان درک کننده از بین میرود آیا جدا از ما افکار ما میتواند خارج از مادیت ما قابل هویت یابی باشند یعنی آیا میتواند افکار ما را از مغز منفک نمود ؟
بهتر است بگیم کار چشم رساندن انوار به سلولهای مغز است

و کار گوش نیز رساندن اصوات به مغز
خب گرامی کار مغز هم تجزیه تحلیل وپردازش داده ها از اندام های حسی است ونکته قابل تعمق این است که محدوده ایجاد فکر نیز بستگی کامل ومطلق به محیط مادی ماست یعنی تاثیر پذیری از حقایقی که درپیرامون ما میگذرد ...
همچنانکه محیط زندگی وشرابط آن تغییر می یابد افکار ما نیز متناسب با شرایط روز متحول میشود بطور مثال هرگز درمغز انسانهای عصر حجر اندیشه ای شما ویا انشتین نمیتواند شکل وطرح شود وتبلور هر تفکری تحت تاثیر برهه زمانی خویش است بنابراین شما به جای درغلطیدن درایجاد یک رابطه ابهام آمیز واخد نتیجه غیر معقول برای اثبات ساخته های ذهنی خود به نظرم بهتر است قدری واقع بینی پیشه کنید ونتیجه منطقی بگیرید
دلیل؟
وقتی افکار، شنیدن، دیدن و ..... وقتی مادی نباشند
پس شعور هم مادی نیست
قبلا هم توضیح دادم این افعال وپژگی اندام های ماست وبیان عملکرد آنها وواکنش یک موجود زنده به کنش های اطراف آن ونمیتواند هویتی وجنستی برای آن قائل شد ...
مثال ساده میزنم تا مطلب برای شما روشن شود
میگوئیم آب در صد درجه به جوش می آید این یعنی اینکه آب دراثر حرارت ودمای محیط تغییر می یابد ولی آیا درست است سوال کنیم که آیا جوش آمدن مادی است یا غیر مادی ...
ما ادعا میکنیم که یک چیز مادی به نام مغز تحت تاثیر محیط مادی اقدام به تولید اندیشه میکند ودراین فرآیند چیز غیر مادی قابل مشاهده نیست همین
و مغز ابزاری که به طور معمول مورد مشاهده ارواح هستند
این ادعائی است که علاقه مندم شما قدری آن را بسط توضیح دهید که اولا این فرآیند چگونه عمل میکند وشما این ارواح را چگونه مشاهده ویا اثبات میکنید ...
به نظرم این تئوری جدیدی است که علاقه مندم از شما شیفته منطق زوایای آن را بدانم
برای اینکه بگیم ویژگی اینها مادی است، باید خواص ماده رو داشته باشند
آیا دیدن، شنیدن، فکر کردن و ..... جرم دارند؟ موج مغناطیسی هستند و طول موج و فرکانس و ... دارند؟ و .....
به نظرم شما لازم است قدری درمفهوم کلمات دقت کنید عمل شنیدن دیدن فکر کردن را نمیتواند درمادی بودن ویا نبودن دسته بندی کرد اما به نظرم شما هم با من هم نظرید که این اعمال وحتی فکرکردن درنتیجه سوخت انرژی دربافت های مغز است وتوسط حس گر قابل ردیابی ...
بنابراین همین مغز مادی برای فکر کردن نیز به ماده وسوخت وتغذیه نیازمند است
اینکه بفهمیم ماده نیستیم و غیرمادی هستیم، کم نیست
به نظرم این هم ادهای جدیدی است که درصورت تمایل بیشتر توضیح دهید که ما ماده نیستیم
برای همین است که کنجکاوم منظور شما را از این بحث دنبال کنم واین جملات اصل نظر شما را آشکار میکند واینکه شما با کدام رابطه منطقی به این نتیجه گیری ها میرسید خود جای بحث دارد ومنتظر بیانات شما مینشینیم

381:

1) مطلب اولی که نخوندین دقیقا فلسفی بود و دومی مربوط به روان شناسی بود .
2) فلسفه از سایر علوم تاثیر میگیره و بالعکس ، پس تعریف در یک حوزه میتونه تعریف و برداشت فلسفی رو هم دگرگون کنه .



نوشته اصلي بوسيله mohammad12 نمايش نوشته ها
تعریف خود برای هر فرد کاملا واضح است ، بنده می دانم ، همان فردی هستم که دیروز بوده ام و فردا خواهم بود. مثلا همان کسی که در گذشته با شما بحث می کرده.

"خود" در حقیقت آن چیزی است که در طول زمان ثابت است و با عوض شدن من آن چیز عوض نمی شود. اگر بنده امروز جرمی مرتکب شوم ، پنجاه سال بعد می توانند بنده را به خاطر آن جرم مجازات کنند ، چون درست است که بنده بزرگ تر شده ام و کلا تغییر کرده ام ، اما "خود" من عوض نشده است.

شما می توانید ادعا کنید علت وجود این "خود" سلول ها و دی ان ای است ، اما نمی توانی ادعا کنی که وجود ندارد. حتی انسانی که حافظه اش را از دست بدهد ، همان فردی هست که بوده و "خود" آن شخص عوض نمی شود.
دو بخش رو بولد کردم که در واقع ناقض هم دیگه هستن !! در بخش اول شما میگید برداشت هر کس از خودش ، یک موضوع سابجکتیو هست اما در انتها وقتی فرد حافظه اش رو از دست میده ، دیگه خودش خودش رو نمیشناسه و در واقع اطرافیان میگن این همونه و این میشه آبجکتیو ...

خب بالاخره تعریف "خود" ، سابجکتیو هست یا آبجکتیو ؟

همچنان توصیه میکنم کمی در خصوص "شخصیت" مطالعه کنید .

382:

سلام

برداشت شما از "شخصیت" ، برداشت عامیانه و لغوی هست . به دوست دیگرمون توصیه کردم کمی در مورد شخصیت در روان شناسی مطالعه کنن ، به شما هم توصیه میکنم !!

توضیح شما در مورد افرادی که "اختلال چند شخصیتی" دارن چیه ؟


نوشته اصلي بوسيله salmaan نمايش نوشته ها
طفره نرفتم، گفتم: شما اگه ادعا دارید یکسان است، باید ثابت کنید
هنوز اثباتی نکردید
بلکه در بالا نشانتان دادیم که شخصیت غیر از خود است.
از بس حرف توی حرف میارید ، سوالات رو فراموش کردین !!

سوالات من این بود :

نوشته اصلي بوسيله Anarchy نمايش نوشته ها

نوشته اصلي بوسيله salmaan نمايش نوشته ها
اگه منظور شما فراموشی و ... است که باید بگم:
نه دیگه وقتی روح ما در این سطح از زندگی روی مغز ما تمرکز کرده
با تغییر اطلاعات مغز، مشاهدات روح هم تغییر میکنه
مثلا در همین مورد آسیب به مغز ، یعنی میزان تمرکز روح روی مغز تغییر کرده ؟

جمله آخر شما یعنی اینکه روح ( غیرماده ) تحت تاثیر مغز ( ماده ) قرار داره ؟


نوشته اصلي بوسيله salmaan نمايش نوشته ها
اگه مثالی آوردید نشونتون میدم که اشتباه میکنید
شما باید مثال بیارید
بنده اینجا حتی از همفکران خودم هم میخوام که اونها مثال مطرح کنن
نه اینکه به خواننده بگن برو خودت حرف مرا بخوان و اثبات کن
مثال آوردم دیگه و منطقه مغزی هم که آسیب به اون باعث تغییرات شخصیتی میشه رو ذکر کردم !! دیگه چی باید بگم ؟!



نوشته اصلي بوسيله salmaan نمايش نوشته ها
لقمه ای وجود نداره
بلکه منتظر اثبات ادعای خودتان هستیم
دوست عزیز ، من که نمیتونم یه مقاله بلند بالا رو براتون کامل ترجمه کنم . مختصر و مفیدش این بود که آسیب به یه سری مناطق مشخص در مغز ، باعث تغییرات شخصیتی میشه ... حالا خیلی علاقمند هستین ، کل مقاله رو برید بخونید تا جزییاتشو هم متوجه بشین .


نوشته اصلي بوسيله salmaan نمايش نوشته ها
و البته سوال هایی که پاسخ ندادین ...
کدوم سوال ها ؟


نوشته اصلي بوسيله salmaan نمايش نوشته ها
بنده کجا گفتم تحت تاثیر افکار ماست
گفتم جزوی از افکار ماست
ما به مجموعه ای مثل منطق، گزاره ها، و ..... میگیم، افکار، اندیشه ها و مفاهیم
دقت نکردین منم گفتم "جزیی و تحت تاثیر " !! خب وقتی جزیی از افکار ما باشن ، یعنی ماهیت مستقل از افکار ما ندارن ؟


نوشته اصلي بوسيله salmaan نمايش نوشته ها
در کجا؟
در کجا برقرار هستند؟
خارج از اندیشه ما !!


383:

بسم الله الرحمن الرحیم
سلام

بنده که استدلال آوردم و گفتم نمیتواند مادی باشد، دیگه باید چه جنسی رو مشخص کنم؟

اگر مادی نباشند لابد غیر مادی هستند
بله دیگر، غیر از این هست؟

آیا شما تعریف به قول خودتان منطقی وقابل بیان واثبات برای تعیین جنسیت افکار دارید ؟
تعریف منطقی یعنی چه؟
چه بسا ما چیزی رو بتونیم اثبات کنیم هست، اما نتونیم تعریف دقیق کنیم
ولی در کل میتونیم بگیم، هر چیزی یا ماده است(جرم دارد یا طول موج دارد یا ....) یا ماده نیست
غیر از این دو که نمیتواند باشد؟
بازهم این بیان شما نا مفهوم است ما درک کننده مادی نیستیم !!!
یعنی ما به عنوان کسی که درک میکند، ماده نیستیم
کجایش نامفهوم است؟

به نظرم درباره اینکه جسم ومغر ما هویت مادی دارند اختلاف نظری نباید داشته باشیم
حالا به نظرم میشه گفت بله، البته سوالاتی هم هست

اما اگر هویت مادی ما بعنوان درک کننده از بین میرود آیا جدا از ما افکار ما میتواند خارج از مادیت ما قابل هویت یابی باشند یعنی آیا میتواند افکار ما را از مغز منفک نمود ؟
خب تمام این بحث ها به خاطر این است که ببینیم افکار و اندیشه های ما جدای از مغز (بخش مادی انسان) هستند یا خیر
وقتی استدلال کردیم، باید نتیجه استدلال رو بپذیریم یا نه؟

خب گرامی کار مغز هم تجزیه تحلیل وپردازش داده ها از اندام های حسی است ونکته قابل تعمق این است که محدوده ایجاد فکر نیز بستگی کامل ومطلق به محیط مادی ماست یعنی تاثیر پذیری از حقایقی که درپیرامون ما میگذرد ...
گفتیم که تا وقتی که «من» متمرکز روی مغز است، صرفاً مغز و اطلاعات اون رو مشاهده میکنه

همچنانکه محیط زندگی وشرابط آن تغییر می یابد افکار ما نیز متناسب با شرایط روز متحول میشود بطور مثال هرگز درمغز انسانهای عصر حجر اندیشه ای شما ویا انشتین نمیتواند شکل وطرح شود وتبلور هر تفکری تحت تاثیر برهه زمانی خویش است
تحول در مجموعه افکار به دلیل بالا ممکنه و مشکلی ایجاد نمیکنه
ولی تحول در خود فکر، نه
نمیشه که امروز 1+1=2 شود و فردا 3 شود.

بنابراین شما به جای درغلطیدن درایجاد یک رابطه ابهام آمیز و اخد نتیجه غیر معقول برای اثبات ساخته های ذهنی خود به نظرم بهتر است قدری واقع بینی پیشه کنید ونتیجه منطقی بگیرید
اگر ساخته های ذهنی بنده وابسته به همین ماده هستند پس نباید نتیجه آنها با نتیجه افکار شما متفاوت باشند، پس نباید بحثی در اونها باشه، چرا که فکر بنده مثل یه بلوک آجری و فکر شما هم مثل بلوک آجری دیگه ای است، پس نیاز به درست و نادرست کردن نیست، ولی میبینیم هست، پس اینطور نیست که ساخته های ذهنی بنده وابسته به ماده باشند، پس غیرمادی هستند

قبلا هم توضیح دادم این افعال وپژگی اندام های ماست وبیان عملکرد آنها وواکنش یک موجود زنده به کنش های اطراف آن ونمیتواند هویتی وجنستی برای آن قائل شد ...
مثال ساده میزنم تا مطلب برای شما روشن شود
میگوئیم آب در صد درجه به جوش می آید این یعنی اینکه آب دراثر حرارت ودمای محیط تغییر می یابد ولی آیا درست است سوال کنیم که آیا جوش آمدن مادی است یا غیر مادی ...
ما ادعا میکنیم که یک چیز مادی به نام مغز تحت تاثیر محیط مادی اقدام به تولید اندیشه میکند ودراین فرآیند چیز غیر مادی قابل مشاهده نیست همین
خب به نظر بنده جوش آمدن مادی است، به چه معنا، به این معنا که جوش آمدن حکایت از تغییر در جرم و چسبندگی میان مولکولهای آب و .... دارد
ولی 1+1= 2 چه؟
حکایت از تغییر در چه پارامتر مادی دارد؟

این ادعائی است که علاقه مندم شما قدری آن را بسط توضیح دهید که اولا این فرآیند چگونه عمل میکند وشما این ارواح را چگونه مشاهده ویا اثبات میکنید ...
به نظرم این تئوری جدیدی است که علاقه مندم از شما شیفته منطق زوایای آن را بدانم
وقتی «افکار ما» مادی نیست
در نتیجه خود «ما» هم به عنوان درک کننده مادی نیستیم
در این صورت شما میگویید «خود ما» روی چه چیزی تمرکز دارد؟

به نظرم شما لازم است قدری درمفهوم کلمات دقت کنید عمل شنیدن دیدن فکر کردن را نمیتواند درمادی بودن ویا نبودن دسته بندی کرد اما به نظرم شما هم با من هم نظرید که این اعمال وحتی فکرکردن درنتیجه سوخت انرژی دربافت های مغز است وتوسط حس گر قابل ردیابی ...
بنابراین همین مغز مادی برای فکر کردن نیز به ماده وسوخت وتغذیه نیازمند است
بله خب، با دقت مشخص میشه که برخی اعمال حکایت از تغییر در خصوصیات فیزیکی و شیمیایی مواد دارند و معنای و مفهوم مستقلی غیر از آن تغییرات ندارند، مثل ذوب شدن، منجمد شدن، بخار شدن و ....
ولی برخی اعمال مثل اندیشیدن، تفکر به مسئله «1+1=2» تایید کردن اینکه: «اجتماع نقیضین محال است» و ..... معنایی دارند، مفهومی دارند
حالا معنا چیست؟ مفهوم چیست؟
اگر کسی بپرسه معنای معنا چیست؟
به نظر ما دیگه نمیشه باهاش بحث کرد
چون ما در هر پاسخی معنا رو بیان میکنیم، اینکه بخواهیم معنای معنای رو بیان کنیم، به نوعی بیهوده گویی است
با این حال شاید بتونیم بگیم در اعمالی که نوعی «معنا» و «مفهوم» وجود داره، چیزی مازاد بر صرف تغییر در ویژگی های مادی اجسام حضور داره

به نظرم این هم ادهای جدیدی است که درصورت تمایل بیشتر توضیح دهید که ما ماده نیستیم
برای همین است که کنجکاوم منظور شما را از این بحث دنبال کنم واین جملات اصل نظر شما را آشکار میکند واینکه شما با کدام رابطه منطقی به این نتیجه گیری ها میرسید خود جای بحث دارد ومنتظر بیانات شما مینشینیم
خب بیش از چند بار رابطه منطقی رو نوشتم:
نوشته اصلي بوسيله salmaan نمايش نوشته ها
اگر اندیشه ها هم مانند اجسام مادی باشند، باید ما مانند اجسام مادی با اونها رفتار کنیم
با ماده چطور رفتار میکنیم:
آهن، کلسیم، سدیم و ..... همه و همه مورد استفاده قرار میگیرند
ولی اندیشه ها چه؟
1+1=2 مورد استفاده و کاربرد و ساخت و ساز قرار میگیره
اما
1+1=3 مورد استفاده و کاربرد و ساخت و ساز و .... قرار نمیگیره

به بیانی اندیشه های نادرست، اثری ندارند، پس به نوعی میتونیم بگیم وجودی ندارند
پس اندیشه ماهیتی دارد غیر از این موادی که میبینیم
چرا که به صورت مقایسه ای نمیتونیم بگیم: «مواد هستند که اثری ندارند پس وجود ندارند
در مورد اختلاف میان اعمالی مثل فکر کردن، جوشیدن، ذوب شدن، انجماد و .... رو هم که در بالا توضیح نوشتم


نوشته اصلي بوسيله Anarchy نمايش نوشته ها
سلام
سلام علیکم

برداشت شما از "شخصیت" ، برداشت عامیانه و لغوی هست . به دوست دیگرمون توصیه کردم کمی در مورد شخصیت در روان شناسی مطالعه کنن ، به شما هم توصیه میکنم !!
دلیل؟

توضیح شما در مورد افرادی که "اختلال چند شخصیتی" دارن چیه ؟
دقیقاً بگید «اختلال چند شخصیتی» یعنی چی؟
و چه ارتباطی با این موضوع داره

از بس حرف توی حرف میارید ، سوالات رو فراموش کردین !!
خب به حرف و استدلالی که ارایه شد توجه کنید

سوالات من این بود :
مثلا در همین مورد آسیب به مغز ، یعنی میزان تمرکز روح روی مغز تغییر کرده ؟

جمله آخر شما یعنی اینکه روح ( غیرماده ) تحت تاثیر مغز ( ماده ) قرار داره ؟
1- وقتی «من» «روح» روی مغز تمرکز کرده باشه، مشاهداتش تغییر کرده
2- خیر هنوز شما ثابت نکردید که «من» = «شخصیت» تا با تغییر برخی محتویات فکر، «من» هم تغییر کرده باشه
روح «من» محتویات مغز رو مشاهده میکنه، تغییر محتویات به معنی تغییر «روح» نیست؟

مثال آوردم دیگه و منطقه مغزی هم که آسیب به اون باعث تغییرات شخصیتی میشه رو ذکر کردم !! دیگه چی باید بگم ؟!
خب بنده گفتم، مثالی از اون تغییر شخصیت ها

دوست عزیز ، من که نمیتونم یه مقاله بلند بالا رو براتون کامل ترجمه کنم . مختصر و مفیدش این بود که آسیب به یه سری مناطق مشخص در مغز ، باعث تغییرات شخصیتی میشه ... حالا خیلی علاقمند هستین ، کل مقاله رو برید بخونید تا جزییاتشو هم متوجه بشین .
خب نگید، ما هم گفتیم وقت کنیم مطالعه میکنیم
ولی به عنوان اثبات و حرف مستدل اینجا از شما نمیپذیریم
چون وظیفه اثبات این موضوع به عهده شماست
ضمن اینکه اثبات اینکه آسیب به مناطق مغزی باعث تغییر شخصیت میشه
به معنی اثبات اینکه شخصیت = روح نیست

کدوم سوال ها ؟
چرا شخصیت = «من» «روح»
یک مثال از تغییر افکار و اندیشه ها ناشی از آسیب مغزی بیارید
(هر چند احتمالاً شما تغییر مجموعه افکار رو به جای تغییر افکار اشتباه گرفتید)

دقت نکردین منم گفتم "جزیی و تحت تاثیر " !! خب وقتی جزیی از افکار ما باشن ، یعنی ماهیت مستقل از افکار ما ندارن ؟
نه ما به مجموعه ای از گزاره ها و .... میگیم افکار واندیشه ها، مفاهیم یا ...
مجموعه واحد مستقلی محسوب نمیشه

خارج از اندیشه ما !!
این حرف یعنی چی؟
1+1 در خارج از اندیشه ماست؟
در کجاست؟
چه جنسی دارد؟
مفاهیم و معانی چه هستند؟
مولکول؟
اتم؟
خواص مولکولها؟
خواص اتم ها؟
یا ...
چی هستند؟


384:

کلمه شخصیت که شما آن را تعریف کرده بودید مفهومی کاملا روانشناسانه است و اصلا ربطی به این "خود" که ما از آن سخن می گوییم ندارد ، البته که این "خود" بر "شخصیت" و "شخصیت" بر "خود" اثر می گذارد ولی این دو یکی نیستند.

این است که می گوییم شخصی که اختلالات شخصیتی پیدا می کند با این که شخصیتش تغییر کرده اما "خودش" عوض نشده است.
تعریف شخصیت برای هر فرد بدیهی است و گره خورده است به مفهوم انسان بودن. حتی فردی که حافظه اش را از دست داده ، باز هم متوجه مفهوم خود می شود. درست است که یادش نمی آید دیروز چه کار کرده ولی کلمه "خود" برایش تعریف شده است. پس تناقضی در گفتار ما نیست و هر کس "خود" را می فهمد.
با استفاده از این تعریف و موارد دیگر بنده استنتاج می کنم کسی که حافظه اش را از دست بدهد ، خودش عوض نمی شود و این گزاره در تعریف وجود ندارد.

385:

مساله ذهن و جسم(mind body problem)
دکارت dualism را مطرح کرد. او معتقد بود دو نوع موجود (substance) در جهان وجود دارد. موجودات فیزیکی مانند اجزای بدن ما درختان و فلزات و ... اما موجود دیگر که اساسا متفاوت است که غیر مادی است و دانش قادر به تحلیل و مطالعه آن نیست. و ذهن از این موجود تشکیل شده است.
شبهه علیت (causation) :
یکی از شاگردان دکارت یعنی شاهزاده بوهمیا از دکارت پرسید تغییرات فیزیکی نیاز به عامل فیزیکی دیگری دارند اما چگونه یک عامل غیر فیزیکی میتواند بر موجودات فبزیکی تاثیر بگذارد.

386:

physicalism (materialism
ساده ترین راه برای رهایی از مشکل علیت خلاص شدن از مفهوم موجود غیرمادی است. در این دیدگاه افکار ما مادی هستند یعنی از اجزای مادی تشکیل شده اند. ذهن از هورمون ها مواد شیمیایی مغز آب و ... بوجود میاید.
identity theory
این تئوری میگوید فکر ما در هر لحظه معادل است با حالت مشخص فیزیکی از مغز و بدن ما. اگر بتوان تغییرات مولکولی مغز را در لحظه ثبت کرد این همان فکریست که در این لحظه از ذهن ما گذر کرده است.

387:

سلام
برخی مرتب راجع به غیر مادی بودن برخی وجودات صحبت می کنند.
اصلا تعریفی از "غیر مادی" ارائه نمی دهند.
غیر ماده اصلا چی هست ؟
کجا نمونه ای از آشکار سازی شده ؟
مگر می شود یک وجودی که ما خودمان می گوییم "غیر " بر وجودی مادی برهمکنش داشته باشه ؟
همین روح را در نظر بگیرید ؛ این روح جنسش از باد است!
به همین دلیل می گوید "نفختُ " ، آب را که فوت نمی کنند.
حال فلاسفه می گویند روح ِ موهوم غیرمادی و مجرد است ؛ اگر اینطور است پس نفخت فیه من روحی
یعنی چی ؟ ! مگر غیر مادی را می تواند در جسمی فوت کرد و حلول داد ؟!

388:

تعریف غیرمادی: «موجودی که مادی نیست فلذا مشخصات موجودات مادی را ندارد»

389:

سلام
راستش من خودم اینجا دنبال مطالب آموزشی فلسفه مقدماتی بودم که پیدا نکردم . تصمیم گرفتم خودم موضوعات مهم رو فهرست وار و مشهورترین نظریه هایی که درموردشون بیان شده به زبان ساده اینجا بزارم و امیدوارم دوستانی که اطلاعات بیشتری دارند در بازتر کردن مطالب و تکمیل مباحث شرکت کنن.

390:

سلام
1- ممکن است غیر ماده از اشکال و صورت های مختلفی تشکیل شده باشه ، شما کدام نوع وجود غیر مادی منظورتان است ؟
اینجاست که این تعریف خطاست.
2- تعریف ماده : ماده آن وجود محسوسی است که بر غیر خود برهمکنش نداشته باشه.
اینجا هم شما به تناقض بر می خوری . و باید بری ماده را تعریف کنی بنحوی که امکان برهمکنش
با با غیر خود را داشته باشه که محاله.

391:

سلام
نمی دانم چرا اسلامیست ها سعی می کنن همه چیز را غیر مادی کنند !
فکر می کنن این دفاع از دینه .!
اما برای روشن شدن :
1- تفکر موجودیتی انتزاعی است که ناشی از تغییرات بیوشیمیایی مغز صورت می پذیرد.

2- درست و نادرست به دستگاه ارزشی فرد بر می گرده ، از نظر من فکر درست ، فکری است
که در جهت منافع من در عمل ظاهر بشه.
3- ما صفت تفضیلی را برای مقایسه دو محمول با یک موضوع بکار می بریم. ؛ مثلا سرد و سرد تر ؛ نه اینکه بگوییم این یخ سرد تر است یا آن درخت زیباتر !
4- ما هیچگاه نمی گوییم درخت درست تر ؟! مثلا می گوییم درخت بلند تر ،

392:

بسم الله الرحمن الرحیم
سلام فراوان

همینکه اثبات کنیم غیرمادی است برای ما کفایت دارد

اینجاست که این تعریف خطاست.
چه ربطی داشت؟

2- تعریف ماده : ماده آن وجود محسوسی است که بر غیر خود برهمکنش نداشته باشه.
دلیل؟

اینجا هم شما به تناقض بر می خوری . و باید بری ماده را تعریف کنی بنحوی که امکان برهمکنش با با غیر خود را داشته باشه که محاله.

چرا تاثیرپذیری ماده از غیرماده محاله؟

نوشته اصلي بوسيله alijohar نمايش نوشته ها
سلام
نمی دانم چرا اسلامیست ها سعی می کنن همه چیز را غیر مادی کنند !
فکر می کنن این دفاع از دینه .!

نه تا الان هیچکس سعی نکرده، همه چیز را غیرمادی کند
ولی سعی این است که غیرمادی شناسایی شود

اما برای روشن شدن :
1- تفکر موجودیتی انتزاعی است که ناشی از تغییرات بیوشیمیایی مغز صورت می پذیرد.

یعنی میگی که هر چیز انتزاعی مادی است؟
چطور ممکنه؟

2- درست و نادرست به دستگاه ارزشی فرد بر می گرده ، از نظر من فکر درست ، فکری استکه در جهت منافع من در عمل ظاهر بشه.

در این صورت چرا ادعای شما درست است؟
در ثانی درست هم باشد، باز حرف بنده تایید میشه
چون ادعای بنده به نفع بنده است

3- ما صفت تفضیلی را برای مقایسه دو محمول با یک موضوع بکار می بریم. ؛ مثلا سرد و سرد تر ؛ نه اینکه بگوییم این یخ سرد تر است یا آن درخت زیباتر !

4- ما هیچگاه نمی گوییم درخت درست تر ؟! مثلا می گوییم درخت بلند تر ،
خب قبلاً هم برای دیگران توضیح نوشتم
هر موجودی مادی از ذرات و ... تشکیل شده، یکی ذره بیشتر و دیگری کمتر
یکی سنگینتر و دیگری سبکتر و ...
پس اگر اندیشه ها که حاوی گزاره های درست و نادرست اند
نیز مادی میبود
می بایست، «تر» تر «ناتر»تر داشته باشه
دقیقاً به همین دلیل که نمیتونیم بگیم این گزاره از اون گزاره «درست تر» یا «نادرست تر» است، میگیم افکار غیرمادی است.

393:

سلام
1- از من تعریف مادی و غیر مادی را خواسته بودید :
ماده یعنی آن چنان چیزی که بشود آن را در فرمول انیشتن گذاشت. که در اشکال جرم و انرژی
ظاهر گشته و هم ارزند. این ماده بر اساس اصل بایستگی ماده و انرژی ازلی و ابدی است.
این تعریف ماده بر اساس علم است.
2- مادی یعنی ان جنان صفتی که به یکی از تعینات ماده متعین گردد.
3- غیر ماده : یعنی آن چنان چیزی که به هیچ یک از تعینات مادی ؛ متعین نگردد.
--------------------------------------------------------------------
برای اندازه گیری هر چیزی واحد اندازه گیری وجود دارد ،
واحد اندازه گیری حافظه بیت است.
بیت یعنی کوچکترین واحد اطلاعاتی که مورد پردازش قرار میگیرد.
مغز انسان دارای گنجایش است و این گنجایش قابل اندازه گیری است.
پس روحی نمی توان اینجا استخراج کرد.
میزان پردازش دیتا که همان تفکر است نیز دارای واحد اندازه گیری است.
و آن تراکنش در ثانیه است که به آن tps می گویند.
پس میبنی ما با موجوداتی سر و کار داریم که همگی دارای واحد اندازه گیری هستند ،
و هیچ جیز غیبی اینجا در کار نیست.
مغز ما عینا شبیه کامپیوتر کار می کنه و تفاوت اصولی آن در اینکه مغز خیلی خیلی پیچیده تر
عمل می کنه.
دانش ممکن است بسیاری از اسرار مغز را هنوز کشف نکرده باشه ،
اما این دلیل نمی شه شما اسلامیست های عزیز ، هر زمان حفره ای در علم دیدید ؛ خوشحال شده و آن را با روح و خدا و غیر ماده پر کنید.
-------------------------------------------------------------------------
اندیشه درست و اندیشه غلط :
اندیشه درست یعنی اندیشه ای که مطابق با واقع باش. مثال زمین گرد است.
اندیشه غلط ؛ اندیشه ای که مطابق با واقع نباشه ؛ مثل زمین مکعب است.
هر دوی این گزاره ها را دیجیتایز کرده و در حافظه ذخیر می کنیم ؛ یکی می شود 10 بایت ؛
دیگری می شود 20 بایت ، خوب روح کجاست ؟
آخه این چه چیزایی شما اینجا می نویسی ؟
طرف های خودتو کی فرض کردی ؟
آدرس بده ببینم این استدلال را از کدام دانشمند اسلامی نقل کردی ؟!
--------------------------------
در مورد محال بودن برهمکنش ماده و غیر ماده هم بعدا صحبت می کنم.

394:

بسم الله الرحمن الرحیم

با سلام

خب پس گزاره ها و به تبع اون اندیشه که دارای ارزش درستی و نادرستی هستند چون در فرمول انیشتین نمیتونند قرار بگیرند مادی نیستند
مثلاً کسی تا الان ادعا نکرده که گزاره «1+1=2» چقدر جرم یا چند واحد انرژی دارد و ....

--------------------------------------------------------------------
برای اندازه گیری هر چیزی واحد اندازه گیری وجود دارد ،
واحد اندازه گیری حافظه بیت است.
بیت یعنی کوچکترین واحد اطلاعاتی که مورد پردازش قرار میگیرد.
مغز انسان دارای گنجایش است و این گنجایش قابل اندازه گیری است.
پس روحی نمی توان اینجا استخراج کرد.
مگه بنده گفتم روح از مغز استخراج میشه؟

میزان پردازش دیتا که همان تفکر است نیز دارای واحد اندازه گیری است.
و آن تراکنش در ثانیه است که به آن tps می گویند.
پس میبنی ما با موجوداتی سر و کار داریم که همگی دارای واحد اندازه گیری هستند ،
و هیچ جیز غیبی اینجا در کار نیست.
مغز ما عینا شبیه کامپیوتر کار می کنه و تفاوت اصولی آن در اینکه مغز خیلی خیلی پیچیده تر
عمل می کنه.
دانش ممکن است بسیاری از اسرار مغز را هنوز کشف نکرده باشه ،
اما این دلیل نمی شه شما اسلامیست های عزیز ، هر زمان حفره ای در علم دیدید ؛ خوشحال شده و آن را با روح و خدا و غیر ماده پر کنید.
-------------------------------------------------------------------------

0 و 1 های کامپیوتر که ربطی به اندیشه ندارد، اونها صرفاً عوارض مادی هستند که ما از اونها برای نشانه گذاری استفاده کردیم
منتها چون ماهیت مغناطیسی و ... دارند میتوان عملیاتهایی رو روی اونها انجام داد
مثال ساده برای کامپیوتر چرتکه است
که هر میله اون نشانه ای برای یک مرتبه از اعداد در سیستم دهدهی است
یکان - دهگان - و ...
ولی چرتکه که اندیشه نیست، هست؟

اندیشه درست و اندیشه غلط :
اندیشه درست یعنی اندیشه ای که مطابق با واقع باش. مثال زمین گرد است.
اندیشه غلط ؛ اندیشه ای که مطابق با واقع نباشه ؛ مثل زمین مکعب است.
خب
هر دوی این گزاره ها را دیجیتایز کرده و در حافظه ذخیر می کنیم ؛ یکی می شود 10 بایت ؛ دیگری می شود 20 بایت ، خوب روح کجاست ؟
خب دیجیتایز نمیکنیم، چه ضرورتی به دیجیتایز کردن است؟
مگر فلش دیسک و سی دی و هارد ریمووبل و .... می اندیشند؟

آخه این چه چیزایی شما اینجا می نویسی ؟
صرفاً اثباتی بر غیرمادی بودن اندیشه

طرف های خودتو کی فرض کردی ؟
انسانهای ذی شعور

آدرس بده ببینم این استدلال را از کدام دانشمند اسلامی نقل کردی ؟!
از خودم هست

در مورد محال بودن برهمکنش ماده و غیر ماده هم بعدا صحبت می کنم.
البته یادتان بماند که باید دلیل بیاورید چرا ماده با غیرماده برهمکنش ندارد.


395:

حال فرض کنید با موجودات فضایی ملاقاتی داشته باشیم. و آنها به ما بگویند حالات روانی و افکار مشابه با ما تجربه میکنند. درحالیکه مواد شیمیایی تشکیلدهنده مغزشان و ساختار مولکولی آن کاملا با ما متفاوت است. در اینصورت چگونه دو ساختار فیزیکی کاملا متفاوت معادل حالت روانی مشابه هستند؟ حتی میتوان فراتر از این هم رفت مغز افراد مختلف تا حدی متفاوت است اما میتوان در یک لحظه به مساله مشترکی فکر کنند. پس چگونه افکار مشابه معادل حالات فیزیکی دو مغز متفاوت است؟

396:

اول بفرمایید که علیت چه مشکلی ایجاد کرده است؟
دوم آیا اگر گزاره ای واقعیت داشت و ما از اون خوشمون نیومد باید از شرش خلاص شد؟

در این دیدگاه افکار ما مادی هستند یعنی از اجزای مادی تشکیل شده اند. ذهن از هورمون ها مواد شیمیایی مغز آب و ... بوجود میاید.
به هر حال ما که با استدلال نشان دادیم که فکر مادی نیست.

397:

functionalism
تفاوت در شکل حالات فیزیکی با حالات روانی مشابه دیدگاه ما را به سمت دیگری سوق میدهد. شکل ساختار و مواد تشکیل دهنده آن به تنهایی تعیین کننده حالت روانی نیست بلکه عملکرد این ساختار است که منجر به فکر و حالات روانی میشود.
به طوریکه مغز موجود فضایی با شکل متفاوت با مغز انسان میتواند احساسات مشابه درک کنند.

398:

سلام
مطالبی که در این پستها به آن پرداخته شد نظریاتی است که در سالهای اخیر درخصوص ارتباط ذهن و جسم و ماهیت ذهن مطرح شده است. ایراد علیت همان است که شاهزاده بوهمیا مطرح کرده است. در پست بالاتر ذکر شده است.

399:

خب اینکه مباحثی مطرح بشه و نظریاتی گفته بشه دلیل بر درست بودن اونها نیست
بویژه وقتی ما داریم خلافش رو ثابت میکنم
منظور شما از ایراد گفته زیر است:
حال فرض کنید با موجودات فضایی ملاقاتی داشته باشیم. و آنها به ما بگویند حالات روانی و افکار مشابه با ما تجربه میکنند. درحالیکه مواد شیمیایی تشکیلدهنده مغزشان و ساختار مولکولی آن کاملا با ما متفاوت است. در اینصورت چگونه دو ساختار فیزیکی کاملا متفاوت معادل حالت روانی مشابه هستند؟ حتی میتوان فراتر از این هم رفت مغز افراد مختلف تا حدی متفاوت است اما میتوان در یک لحظه به مساله مشترکی فکر کنند. پس چگونه افکار مشابه معادل حالات فیزیکی دو مغز متفاوت است؟
خب متوجه نشدم چه ایرادی به علت وارد کرده
بیشتر توضیح بدید

400:

انسان تشکیل شده از جسم وروان واین جسم یعنی مغز است که تولید روان و ذهن و فکر میکند وتازمانی که انسان زنده است مغز به فرایندتولید روان ادامه میدهد و با مردن این فرایند برای همیشه متوقف میشود پس افکار غیرمادی هستند.

401:

سلام
من هم با شما موافقم و آخرین نظریات در این مورد نظر شما رو تصدیق میکنه اما فیلسوفان ذهن و روانشناسان تمایل دارند که قدمی به جلو برداشته و چگونگی این ارتباطو تحلیل کنند و از مطالعه مغز و حالات روانی جزئیات بیشتری بدست اورند. و اینکه شاید بتوان روزی یک ذهن غیر انسانی خلق کنند و یا اصلا بتوان بین ذهن انسان و ذهن حیوان ارتباط برقرار شود و میزان خودآگاهی حیوانات و دیدی که از جهان دارند روشن شود و ... و این مثالها تنها بخشی از دهها سوالی است که درمورد شعور و خودآگاهی و احساس وجود دارد.

402:


سلام
اشتباه شما را متوجه شدم ؛ شما بین ولقعیات عینی و ذهنی تنایز قائل نیستی ، هر موجودیت ذهنی را غیر مادی میدانی ؛، به این معنی من با شما موافقم.
مثال :
1- الکترون با سرعت در حال حرکت است ؛ تکانه آن ایکس است.

در اینجا الکترون واقعیت عینی و سرعت و تکانه واقعیت های ذهنی هستند.
سرعت و تکانه بخودی خود وجود خارجی ندارند ؛ آنها را فیزکدان خلق کرده است.
شما چوم مفاهمی را قاطی پاطی می کنی ، مثلا 2+1 =3 ريال مفهومی انتزاعی است
که انسان ساخته ؛ این مفهوم در حافظه انسان بصورت مادی و در قالب تغییرات بیوشیمایی
جایی نشسته ؛ غیر مادی دیگر چرا ؟

مگه بنده گفتم روح از مغز استخراج میشه؟
نه ! اما شما هر سوالی را که بلد نیستی علم جوابش چیست را به روح و غیر ماده نسبت میدهی .
0 و 1 های کامپیوتر که ربطی به اندیشه ندارد، اونها صرفاً عوارض مادی هستند که ما از اونها برای نشانه گذاری استفاده کردیم
منتها چون ماهیت مغناطیسی و ... دارند میتوان عملیاتهایی رو روی اونها انجام داد
مثال ساده برای کامپیوتر چرتکه است
که هر میله اون نشانه ای برای یک مرتبه از اعداد در سیستم دهدهی است
یکان - دهگان - و ...
ولی چرتکه که اندیشه نیست، هست؟
بله هست.
فرقی نداره ؛ تراز های آنها با هم متفاوته.
یکی بیوشیمیایی ، دیگری بیولوژیک . هر بیولوژیکی هم در تحلیل نهایی بیوشیمیایه.
شما اساسا منکر حافظه مادی آدمی هستی ؛ وقتی من با لیزر فلان بخش از حافظه آدمی
را هدف قرار بدهم ، حافظه اش پاک می شه یعنی چی ؟
اندیشه یعنی پردازش دیتا. اندیشه که یه چیز جدای از دیتا نیست
.
اینهایی که من میگم نظر علمه.
خب دیجیتایز نمیکنیم، چه ضرورتی به دیجیتایز کردن است؟
مگر فلش دیسک و سی دی و هارد ریمووبل و .... می اندیشند؟
بله ؛ موبایل شما می اندیشد.
اندیشیدن یعنی پردازش دیتا.
خود برنامه ای که موجب پردازش دیتا می شود هم در جایی از جافظه قرار داره.
پس همه چیز در حافظه ذخیره شده و محل آن مشخصه.
این نظر علمه.
البته یادتان بماند که باید دلیل بیاورید چرا ماده با غیرماده برهمکنش ندارد.
یادم هست.
اما اول باید روی تعریف ماده و غیر ماده به توافق برسیم.

403:

سلام
دانشمندان تراز اول روانشناسی و روانکاوی مثل فروید بزرگ و اریک برن ، به روان اعتقاد
دارند ؛ و دین به روح.
این دو با هم فرق اساسی دارند جان من

404:

خوب شما بفرمایین روح چیه روان چیه فرقشون کدام است؟ جان من

405:

سلام
روان کنش های بیوشیمیایی فوق پیچیده مغز آدمی است ؛ که دانش فعلا از طریق ابزار
های الکترونیکی نمی تواند آنها را تجزیه تحلیل کند.
یعنی تراز لایه های بالای پردازش های مغز را روان گویند.
طبیعتا ؛ بعد از تلاشی مغز ، روان هم که پردازش های مغز بود , نیست ونابود می شود.
مثل اینکه شما یک کامپیوتر را با تبر از وسط نصف کنی ؛، دیتایی دیگر وجود ندارد.

اما روح ِ دین ؛ موجودی است مجرد که در انسان دمیده شده و پس از مرگ باقی می ماند.
بر اساس فلسفه کهن ؛ جنس روح از باد است (کلا چهار عنصر وجود دارد ؛ اب و باد و خاک و آتش )
بهمین دلیل خدا روح را در انسان دمیده ؛ چون جنس روح را باد در نظر گرفته.
و وقتی می گویند روحش به آسمان پرواز کرد ، یعنی باد (هوا) بوده رفته بالا !
این تعابیر از روح ؛ خطا و با علم مطابقت ندارد ؛ بهمین دلیل در حکم خرافه است.
ملا صدرا ، روح را "جسمانیه من الحدوث و روحانیه من البقا" می داند.
ایشان چون از علم امروز بی بهره بوده ، فکر می کرده ماده می تواند روح بسازد !
جسم یعنی جرم +انرژی هم ارز که در فرمول اندیشتن می توان آن را گذاشت.
روح دیگر چه صیغه ای است ؟

406:

بسم الله الرحمن الرحیم
سلام علیکم

خب ذهنی که مادی است چطور میتواند واقعیت غیرمادی خلق کند؟
شما تا الان ادعا داشتی که هیچ برهمکنشی میان مادی و غیرمادی نیست
چطور شد؟
نه ! اما شما هر سوالی را که بلد نیستی علم جوابش چیست را به روح و غیر ماده نسبت میدهی .
بله هست.
فرقی نداره ؛ تراز های آنها با هم متفاوته.
یکی بیوشیمیایی ، دیگری بیولوژیک . هر بیولوژیکی هم در تحلیل نهایی بیوشیمیایه.
شما اساسا منکر حافظه مادی آدمی هستی ؛ وقتی من با لیزر فلان بخش از حافظه آدمی
را هدف قرار بدهم ، حافظه اش پاک می شه یعنی چی ؟
اندیشه یعنی پردازش دیتا. اندیشه که یه چیز جدای از دیتا نیست .
پس چرتکه می اندیشد؟

اینهایی که من میگم نظر علمه.

نفرمایید، علم بسی دور از این دست تمسخرها

اما اول باید روی تعریف ماده و غیر ماده به توافق برسیم.
بهتره که شما بیاندیشید و تعریفی که موجبات تناقض گفته خودتان را ایجاد نکند، بنویسید.

407:

سلام
کجا من گفتم می تواند واقعیت غیر مادی خلق کنه ؟
لطفا نشان دهید .
اینقدر در خیالات خود غرق شده اید که همه دنیا را غیر مادی می بینید. !

408:

مفهوم انتزاعی یعنی چی؟
«مفهوم انتزاعی» مادی است؟

و مگه خیالات مادی است یا غیرمادی؟

409:

سلام
بله ؛ مفهوم انتزاعی مادی است.
گیر شما در اینست که معانی کلمات را بزور به غیر ماده ربط می دهی.
هر مفهوم انتزاعی در مغز بیولوژیک ما شکل می گیره ، در عالم مُثُل که شکل نمی گیره !
وقتی یک نقاشی انتزاعی (ابسترک) روی دیوار می بینی یعنی چی ؟
یعنی غیر واقعی ، یعنی ذهنی و خیالی ،
یعنی منتزع از واقعیت ؛ نه منتزع از ماده !
مثال برای فهم شما :
با دوربن دیجیتال خود عکسی از یک اسب می گیری .
با فتو شاپ برای اسب بال میگذاری .
این موجود ، یک موجود انتزاعی است ، که البته مادی است ؛ یعنی از پیکسل هایی
درست شده که هر کدام در نهایت یک دیود هستند.
مغز آدمی هم بهمین ترتیب , موجودات انتزاعی درست می کنه.
حالا شما غیر ماده را استخراج کن.

410:

گرامی سلام علیکم
واقعاً چقدر این سلام تند تند تکرار بشه خوبه!


بنده که در مورد نقاشی سوال نکردم
چطور اثبات میکنید که «معنا و مفهوم» مادی است؟


یعنی غیر واقعی ، یعنی ذهنی و خیالی ،
یعنی منتزع از واقعیت ؛ نه منتزع از ماده !
ماده واقعیت دارد یا نه؟
اگر دارد، پس طبق تعریف خودت، انتراعی غیرمادی است.
اگر ندارد .... (الان با زبون روزه باید چی بگم؟ )


411:

سلام
اشتباه شما اینست که انتزاعی را (که به معنای غیر واقعی است ) به معنای غیر مادی
در نظر میگیری .
اینهمه توضیح دادم فقط رفتی سراغ مثال نقاشی ، روزه ات باطل شد. برو آب بخور.
مثال عکاسی را زدم برای درک شما.
مغز ، تصویری از واقعیت در ذهن درست می کند.
آن را موردپردازش قرار میدهد.
یک موجود غیر واقعی - مثل اسب بالادار - در ذهن درست می کند.
این تصویر در لایه های مختلف حافظه مغز توسط نورون های عصبی جا خوش می کنند.
این کجاش غیر مادیه ؟!
معنا یعنی چی ؟
همه مفاهیم ؛ تصورات ساده ما هستند که مرکب شده اند.
تصورات ساده از انطباعات مستقیم حسی بدست میایند
.
باز هم اگر لازم شد توضیح بدم پولش را باید بدهی ، دیگر مجانی کار نمی کنم.

412:

سلام
این را توضیح بده و از بحث فرار نکن
تازه باید بهم پول بدی چون دارم اشکالات فکریت رو نشونت میدم
مگه نمیگمی انتزاعی یعنی غیرواقعی
مگه نمیگه مثلاً مفاهیم و معانی غیر انتزاعی هستند و غیرانتزاعی را غیرواقعی میدانی
حالا سوالم اینه:
ماده واقعیت دارد یا نه؟
اگر دارد، پس مفاهیم غیرمادی هستند
اگر ندارد، پس شما میگی این میز و صندلی و ... و همه و همه غیرواقعی هستند
درسته؟

413:

به نام حقیقت هستی بخش.

فرض کنید نور به گُلی سرخ خورده و از آن گل به سمت چشم شما میاد. سپس این نور( که در خارج نفس انسان٬ نه رنگ دارد و نه شکلی٬ بلکه فقط امواج الکترومغناطیس است) توسط عدسی چشم منظم میشه٬ و همچنین متمرکز میشه روی شبکیه ی چشم( دقت کنید٬ تا الآن و تا جایی که نگفتم٬ هیچ تصویر و رنگی از آن گل وجود ندارد٬ چرا که تا الآن هرچی بوده٬ امواج الکترومغناطیس بوده).
سپس گیرنده های نوری شبکیه٬ نور ( امواج الکترومغناطیس) را دریافت کرده و تحریک می شوند. سپس این تحریک به نورون عصبی کناری آن ها منتقل شده و این مسیر تحریک نورون ها تا لوب پس سری مغز- که محل پردازش اطلاعات بینایی در سطح جسم است- فرستاده می شود.
اما در نهایت این تحریک به نورون یا مجموعه ای از نورون ها در لوب پس سری مغز میرسه و اون ها رو تحریک میکنه( اگر فرآیند دیدن ادمه پیدا کند٬ این نورون ها پی در پی تحریک می شوند).
اما می خوام براتون بگم که تحریک این نورون ها٬ چیزی جز جابه جاییه دو یون سدیم و پتاسیم بین غشای سلولیه این نورون ها نیست. یعنی یون های سدیم با باز شدن کانال های سدیمیِ غشای سطح نورون٬ وارد سلول می شوند و با فاصله ی زمانی بسیار بسیار کم٬ یون های پتاسیم٬ با باز شدن کانال های پتاسیمیِ سطح نورون٬ از سلول خارج می شوند تا دوباره تعادل یونی بین دو سطح غشا حفظ به حالت اولیه برگرده.
حالا چون نفس انسان با جسم او رابطه ای عمیق دارد٬ یعنی نفس مجرد٬ تعلق گرفته به این جسم( اصل جسمانی التعلق بودن نفس مجرد به جسم مادی)٬ این تغییرات نورونی باعث مستعد کردن نفس برای تشکیل شکل و رنگ آن گل می شود و در نهایت نفس از طریق قوه ی خود آن تصویر را ایجاد میکند( که تا قبل از این مرحله٬ چیزی جز امواج الکترومغناطیسی و جابه جایی یون ها بین غشای نورون های عصبی وجود نداشت).
حالا یکی به من توضیح بده که این تصویر گل و منظره ی سرسبز و رودخونه ی با صفای آن که در نفس( موجودی مجرد و غیر مادی و مدرک٬ یعنی درک کننده ) شکل گرفته٬ چه ربطی به امواج الکترومغناطیس و جابه جایی یونی در نورون های مغزی داره؟ این تصویر شکل گرفته ی گل سرخ را یکی به کمک واکنش های الکتروشیمیایی مغز٬ اگر میتونه به من توضیح بده.
نمی گم نورون های مغزی هیچ ربطی به پروسه ی تشکیل تصویر گل در نفس ندارد٬ بلکه می گویم آن تصویر گل سرخ٬ نه در امواج الکترومغناطیس است٬ نه در جابه جایی یونیِ( تحریکِ) نورون های مغز. بلکه تصویر گل سرخ و منظره ی سرسبز٬ در نفس انسانی که بعد دوم و بعد شریف انسان است و به کمک قوای او شکل گرفته و می ماند.

414:


سلام
الف - > ماده = واقعی
ب- > انتزاعی = غیر واقعی
طرفین معادله را در یک منهای یک ضرب میکنیم داریم :
پ-> غیر ماده = غیر واقعی !
------------------------------------------
شما خیلی ساده انگارانه از ب و پ ، نتیجه گرفتید که انتزاعی = غیرماده !
ریاضیات خوبی دارید .
اما سخن من اینست :
1- ماده =واقعی
2- انتزاعی = غیر واقعی
و منظور از غیرواقعی ، به معنای غیر مادی نیست ؛ چنانچه بارها شرح دادم.
درخت واقعی است ،
عکس درخت در دورین عکاسی و مغز ما ، غیر واقعی (نسبت به درخت )
ودر عین حال که سنسور های مغز و دوربین بصورت واقعی تحریک شده اند
و دیتا ها بصورت واقعی در مموری ذخیر ه شده اند.
دیتای عکس که در مغز هست واقعی است اما نسبت به درخت که در خیابات هست ؛
انتزاعی است.
این آخرین باری بود که مجانی کار کردم.

پس روح را از مغز نمی شود استخراج کرد.

415:

سلام

شما خیلی تناقض وارانه مینویسی
این تناقض واضحه
ماده، واقعی است
ذهن انتزاعی است و غیرواقعی
اما غیرمادی نیست

416:

تا اینجا درست فرمودی ؛ البته حتما توجه داری که نور مرئی ؛ دارای طول موج های مختلف است ؛ یعنی طول موج نور قرمز با آبی فرق دارد ؛ و میدانی که همین یعنی تفاوت در فرکانس موج الکترومغناطیس.
پس چشم به انواع طول موج حساسه ؛ یعنی فرایند بیوشیمایی که از طول موج نور قرمز حاصل میشه با نور زرد فرق داره .



حالا چون نفس انسان با جسم او رابطه ای عمیق دارد٬ یعنی نفس مجرد٬ تعلق گرفته به این جسم( اصل جسمانی التعلق بودن نفس مجرد به جسم مادی)٬ این تغییرات نورونی باعث مستعد کردن نفس برای تشکیل شکل و رنگ آن گل می شود و در نهایت نفس از طریق قوه ی خود آن تصویر را ایجاد میکند( که تا قبل از این مرحله٬ چیزی جز امواج الکترومغناطیسی و جابه جایی یون ها بین غشای نورون های عصبی وجود نداشت).
عجب ! چه کشفهایی فلاسفه قرون وسطا داشته اند که متخصصین مغز و بینایی از آن غافل بوده اند.
آخه برادر من ! این بحث اولا یک یحث فلسفی نیست یک بحث در حوزه علوم تجربیه.
و متخصصین مغز و اعصاب و چشم و اپتیک باید آن را بررسی کنند.
دو اینکه شما که طول موج های طیف نور سفید رو نمیدونی (مثل ابن سینا که اپتیک بلد نبود) ،
و نمیدونی که عامل درک انواع نور به فرکانس های مختلف طیف نور مرئی مربوط می شه چرا نفس مجرده ! که موضوعی موهوم است را میان می کشی .این استدلال مال 1000 سال پیشه.
اصل جسمانی التعلق دیگه چه اصلی است ؟ شما اسلامیست ها این اصل ها را مرتب
از کجا میارید ؟ انوقت می گی چرا مرا متهم به علم ستیزی می کنی ؟ این یکیش.

حالا یکی به من توضیح بده که این تصویر گل و منظره ی سرسبز و رودخونه ی با صفای آن که در نفس( موجودی مجرد و غیر مادی و مدرک٬ یعنی درک کننده ) شکل گرفته٬ چه ربطی به امواج الکترومغناطیس و جابه جایی یونی در نورون های مغزی داره؟ این تصویر شکل گرفته ی گل سرخ را یکی به کمک واکنش های الکتروشیمیایی مغز٬ اگر میتونه به من توضیح بده.
فرض کنیم کسی بلد نیست یک رویداد طبیعی رو توضیح بده ؛ باید بریم سراغ فلسفه قرون وسطا ، یا آزمایشگاه و علم و دانش ؟
کفگیر این فلسفه (فلسفه اسلامی ) به ته دیگ خورده ، دیگه چیزی توش نیست ؛ بیاد بیرون .
اما پاسخ سوال شما :
یک کامپیوتر می تواند ببیند.
او فرق درخت ؛ آدم و ماشین و انواع رنگ ها را تشخیص میدهد.
آیا نفس مجرده ! دارد ؟
مغز آدمی قابلیت پردازش دیتا را دارد.
او وقتی نور قرمز یا سبز وارد حافظه آدمی می شه ؛ درک میکنه ؛ عین یک کامپیوتر.
با صفا بودن ؛ تشخیصش در جایی از مغز است.
حتی عشق در محل مشخصی از مغز آشکار سازی می شود.
ژن در فرایند تکامل و برای حفط حیات به نحوی شکل گرفته ؛ که به محض دریافت سیگنال های
یک منظره زیبا ؛ هورمون خاصی در خون می ریزه ؛ یعنی خوش آیندی !


ابن سینای بزرگ ، در اثبات روح مجرد؛ از انطباق بزرگ بر کوچک سخن می گه ؛
و میی فرماید که چون انطباق بزرگ بر کوچک محاله ، ما چطوری ذرختی می بینیم! بزرگ (درخت) که بر کوچک (چشم و عدسی ) که منطبق نمی شه ؛ پس دیدن غیر مادی است !
خوب حق داشت ؛ چون هنوز نیوتن بزرگ نیومده بود.

نمی گم نورون های مغزی هیچ ربطی به پروسه ی تشکیل تصویر گل در نفس ندارد٬ بلکه می گویم آن تصویر گل سرخ٬ نه در امواج الکترومغناطیس است٬ نه در جابه جایی یونیِ( تحریکِ) نورون های مغز. بلکه تصویر گل سرخ و منظره ی سرسبز٬ در نفس انسانی که بعد دوم و بعد شریف انسان است و به کمک قوای او شکل گرفته و می ماند
این اظهار نظر ها را به دانشمندان علوم تجربی وا بنه جان من .
حفره های جهل خود را با دین و روح پر نکنید. این به ضرر دین مبین است.

417:

نه. فرآیند الکتروشیمایی مغز در قبال طول موج های مختلف٬ متفاوت نیست. همشون باعث می شن سلول های نورونی از پتانسیل استراحت به پتانسیل عمل برند که همون تغییر غلظت یونی بین دو غشاست و در پست قبلیم توضیح دادم.
ولی در کل تفاوت وجود داره و هر فرکانسی( قرمز و آبی و سبز ) توسط سلول های مخروطی شبکیه ی چشم تشخیص داده میشه.

نوشته اصلي بوسيله alijohar نمايش نوشته ها
عجب ! چه کشفهایی فلاسفه قرون وسطا داشته اند که متخصصین مغز و بینایی از آن غافل بوده اند.
آخه برادر من ! این بحث اولا یک یحث فلسفی نیست یک بحث در حوزه علوم تجربیه.
و متخصصین مغز و اعصاب و چشم و اپتیک باید آن را بررسی کنند.
دو اینکه شما که طول موج های طیف نور سفید رو نمیدونی (مثل ابن سینا که اپتیک بلد نبود) ،
و نمیدونی که عامل درک انواع نور به فرکانس های مختلف طیف نور مرئی مربوط می شه چرا نفس مجرده ! که موضوعی موهوم است را میان می کشی .این استدلال مال 1000 سال پیشه.
اصل جسمانی التعلق دیگه چه اصلی است ؟ شما اسلامیست ها این اصل ها را مرتب
از کجا میارید ؟ انوقت می گی چرا مرا متهم به علم ستیزی می کنی ؟ این یکیش.
آقای محترم چرا شما فکر میکنی بنده بی سوادم و حتی طول موج های طیف نور سفید رو نمیدونم و بعدشم میفرمایید که ما علم ستیزیم؟ بابا به خدا بنده درس فیزیولوژی بینایی رو با استادی خوندم که اساتیدشون خارجی بودند و تخصص فیزیولوژی مغز و اعصاب رو دارند.
اگر میخوای با تحقیر طرف مقابل بحث کنید٬ بنده معذورم با این بحث ها وقتم رو هدر بدم.
کی گفته تجرد نفس یک وهمه؟ اگر چیزی رو بلد نیستی لااقل بفرمایید نمیدانیم و سکوت کنید٬ رد نکنید.
نوشته اصلي بوسيله alijohar نمايش نوشته ها
فرض کنیم کسی بلد نیست یک رویداد طبیعی رو توضیح بده ؛ باید بریم سراغ فلسفه قرون وسطا ، یا آزمایشگاه و علم و دانش ؟
کفگیر این فلسفه (فلسفه اسلامی ) به ته دیگ خورده ، دیگه چیزی توش نیست ؛ بیاد بیرون .
اما پاسخ سوال شما :
یک کامپیوتر می تواند ببیند.
او فرق درخت ؛ آدم و ماشین و انواع رنگ ها را تشخیص میدهد.
آیا نفس مجرده ! دارد ؟
مغز آدمی قابلیت پردازش دیتا را دارد.
او وقتی نور قرمز یا سبز وارد حافظه آدمی می شه ؛ درک میکنه ؛ عین یک کامپیوتر.
با صفا بودن ؛ تشخیصش در جایی از مغز است.
حتی عشق در محل مشخصی از مغز آشکار سازی می شود.
ژن در فرایند تکامل و برای حفط حیات به نحوی شکل گرفته ؛ که به محض دریافت سیگنال های
یک منظره زیبا ؛ هورمون خاصی در خون می ریزه ؛ یعنی خوش آیندی !
بنده هم نگفتم که مغز قابلیت پردازش اطلاعات را ندارد. اما نکته ی مهم اینه که این پردازش ها چیزی جز فعال شدن تعدادی نورون نیست و اگر به این پردازش ها به دید سلولی-مولکولی نگاه کنیم٬ تمامشون همون انتقال یون های سدیم و پتاسیم بین غشای نورون هاست.
حالا شما بگید این که این جابه جایی یونی بین دو غشا چگونه باعث ایجاد تصویر میکنه؟
با نقل قول از استاد بزرگوارمون٬ خود دانشمندان در این مسئله سکوت کرده اند.
اما ربات ها نمی بینند٬ بلکه نسبت به محرک های محیطی پاسخ میدهند. مثلا وقتی درختی جلوی یک ربات گذاشته بشه٬ این طور برنامه ریزی شده که با این مجرک محیطی(درخت) پاسخ صوتی بده که نهایتش میشه ایجاد صوتی توسط ربات که برای ما صدای درخت مفهوم میشه.
ربات درک نداره و هر چیزی که هست فقط انفعاله. اما ما انسان ها هم انفعال داریم و هم ادراک که انفعال مربوط به چشم و مغزه( که انفعال در مغز همون فعال شدن نورون ها به معنایی تغییر غلظت یونی دو طرف غشاشون است) و ادراک مربوط به نفس.

نوشته اصلي بوسيله alijohar نمايش نوشته ها
ابن سینای بزرگ ، در اثبات روح مجرد؛ از انطباق بزرگ بر کوچک سخن می گه ؛
و میی فرماید که چون انطباق بزرگ بر کوچک محاله ، ما چطوری ذرختی می بینیم! بزرگ (درخت) که بر کوچک (چشم و عدسی ) که منطبق نمی شه ؛ پس دیدن غیر مادی است !
خوب حق داشت ؛ چون هنوز نیوتن بزرگ نیومده بود.
چه ربطی به بحث ماداره. برو تو این مسئله یقه ی ابن سینا رو بگیر٬ چرا به من میگی؟

نوشته اصلي بوسيله alijohar نمايش نوشته ها
این اظهار نظر ها را به دانشمندان علوم تجربی وا بنه جان من .
حفره های جهل خود را با دین و روح پر نکنید. این به ضرر دین مبین است.
هیچ حفره ی جهلی نیست. بلکه عین دقت در موضوعه. شما بهتره که عوض جاهل خطاب کردن طرف مقابل٬ کمی به خودتون اجازه بدید که به حرف های طرف مقابل گوش کنید.
همون استاد درس فیزیولوژیم که گفتم تخصص فیزیولوژی مغز و اعصابه٬ میگفت با یکی از اساتید خارجیمون در دوران دانشجویی خواستیم بحث و گفتوگو کنیم.
وقتی که مسائلی که ازش میپرسیدیم به بالاتر از جسم کشیده میشد( مثل چگونگی ایجاد شدن تصویر ) جا خالی میکرد و میگفت من به اون قسمت ها فکر نمیکنم. چون مادی گرا بود و دوست نداشت به چیزی غیر مادی فکر کنه.
حالا ما جاهلیم یا امثال این دانشمندان؟ نمی خوام امثال این دانشمندان رو خدایی نکرده تحقیر کنم. این افراد با سوادند٬ ولی فقط در حد انفعالات و واکنش های بسیار پیچیده ی مغزی و بالاتر از اون همون طور که خودشون هم جا خالی میکنند٬ چیزی نمیدونند.
الآن که شما دارید به صفحه نمایش نگاه میکنید٬ هزاران هزار واکنش در مغزتون در حال انجام است که همش فقط همون انفعال و کنش و واکنشه٬ درک نیست. اصولا درک کار مولکول نیست٬ مغز هم چیزی جز مولکول نیست.

418:




درود
بنده هم موافقم، و اما اگر مثال را طوری دیگر بیان کنیم شاید محسوس تر شود، برای مثال دوربین میتواند عکس سیاه و سفید بیندارد، فرد میتواند کور رنگ باشد؛ کمااینکه خود درخت با رنگ مشخصی وقوع پیدا کرده است (هرچند که در حقیقت امر از نظر فنی همه چیز بیرنگ است و فقط چشم انسان است که این طیف از رنگها را میبیند یعنی طول موج نور های بازتاب یافته از اجسام را به رنگ تعبیر میکند. این مسئله در این بحث میتواند الهام بخش باشد، ولی وارد جزئیات نمی شوم ) پس با در دست داشتن تصویر سیاه و سفید از درخت، انتزاع از واقعیت در ذهن و در دوربین غیر قابل انکار است.




419:

بسم الله الرحمن الرحیم
با سلام

اینکه نوری به چشم میرسد و ما نورهای رسیده به مغز از طریق چشم رو تعبیر میکنیم بحثی در اون نیست.

اما انتزاع از واقعیت به چه معنا؟
آیا خود درخت یا رنگ مشخص واقعیت ندارد که تصویر آن در ذهن انتزاعی باشد؟
و یا ذهن خودش موجودی غیرانتزاعی است؟
و یا تصویر و تعبیر غیرمادی است؟

هیچ دوربینی نه ادعای دیدن دارد و نه ادعای درک معنا و مفهوم.

اون تعبیر از کجا میاد؟

420:

من می گویم و تاکید می کنم تجرد نفس ، یک وهمه و باطله.
انسان ، یک موجود بیلوژیک است . مثل بقیه جانداران ؛، اما در ترازی بالاتر.

بنده هم نگفتم که مغز قابلیت پردازش اطلاعات را ندارد. اما نکته ی مهم اینه که این پردازش ها چیزی جز فعال شدن تعدادی نورون نیست و اگر به این پردازش ها به دید سلولی-مولکولی نگاه کنیم٬ تمامشون همون انتقال یون های سدیم و پتاسیم بین غشای نورون هاست.
حالا شما بگید این که این جابه جایی یونی بین دو غشا چگونه باعث ایجاد تصویر میکنه؟
همنانطور که در یک کامپیوتر تصویر معنا پیدا می کنه .
در مغز کامپوتر هم بجز صفر ولت و 5 ولت و تغییر ولتاز چیزی نداریم ؛ چطوری شما را می بینه
و می گه زید آمد و عمرو رفت !
اگه مثلا دانش جواب شما را نده ؛ و ندونه ؛، دلیل بر انتخاب مدل تجریدی نیست.
بهتر نیست اینجا شما سکوت کنی و پای روح را وسط نکشی ؟
یک روبات هوشمند ؛ امروز شما را میبینه و مثلا بهش میگیم اسم این آقا حسنه ! فردا
که مجددا شما را دید ؛ میگه سلام حسن آقا ! روح کجاست ؟
نفس مجرده چی شد ؟
دیدن یک عمل بیوشیمیایی پیچدس که توسط مغز پراسس می شه. اگر هم اسراری داشته
باشه مشکله علمه ؛ نه فلسفه که بخواد روح رو زور چپون کنه این تو .

با نقل قول از استاد بزرگوارمون٬ خود دانشمندان در این مسئله سکوت کرده اند.
اما ربات ها نمی بینند٬ بلکه نسبت به محرک های محیطی پاسخ میدهند. مثلا وقتی درختی جلوی یک ربات گذاشته بشه٬ این طور برنامه ریزی شده که با این مجرک محیطی(درخت) پاسخ صوتی بده که نهایتش میشه ایجاد صوتی توسط ربات که برای ما صدای درخت مفهوم میشه.
اگر روبات نمی بینه (که می بینه ) ، آدم هم نمی بینه (که البته می بینه )
مغز ما هم اینطوری تکامل یافته که با محرک بیرونی 100 میلیارد حالت ممکن پاسخ بده .
پیچیدگی دلیل بر روحی بودن نیست !

ربات درک نداره و هر چیزی که هست فقط انفعاله. اما ما انسان ها هم انفعال داریم و هم ادراک که انفعال مربوط به چشم و مغزه( که انفعال در مغز همون فعال شدن نورون ها به معنایی تغییر غلظت یونی دو طرف غشاشون است) و ادراک مربوط به نفس.
شما اگر در چشم تخصص داری در روبات تخصص نداری پس لطفا بنا به توصیه خودتان ساکت شوید.
جهت اطلاع شما - چون من در هوش مصنوعی تخصص دارم - سامانه های هوشمد مجهز به Expert system ها ؛ امکان یادگیری دارند. آنها منفعل نیستند ؛ بلکه به تدریج یاد می گیرند
سیستمی کخ 10 بار شترنج بازی کرده از سیستمی که 100 بار ؛ باهوش تر و دانا تره ،
ساده انگارانه است فکر کنی ؛ اینها را از قبل برنامه ریزی کرده اند.
این یعنی artificial intelligence
به این معنی که اینها هم می بیندد و تفاوت تصاویر را "درک " می کنند ، می فهمند کی حسنه
کی حسین/ . کدوم سگه کدوم خر !
قادر پینگ پنگ بازی کنه .

هیچ حفره ی جهلی نیست. بلکه عین دقت در موضوعه. شما بهتره که عوض جاهل خطاب کردن طرف مقابل٬ کمی به خودتون اجازه بدید که به حرف های طرف مقابل گوش کنید.
همون استاد درس فیزیولوژیم که گفتم تخصص فیزیولوژی مغز و اعصابه٬ میگفت با یکی از اساتید خارجیمون در دوران دانشجویی خواستیم بحث و گفتوگو کنیم.
وقتی که مسائلی که ازش میپرسیدیم به بالاتر از جسم کشیده میشد( مثل چگونگی ایجاد شدن تصویر ) جا خالی میکرد و میگفت من به اون قسمت ها فکر نمیکنم. چون مادی گرا بود و دوست نداشت به چیزی غیر مادی فکر کنه.
دوست من !
اگر ما د رعلم رویدادی را نمی توانیم تبیین کنیم ؛ نباید سراغ متافیزیک بریم.
حال فرض کنیم شما می فرمایی ما نفس مجرد داریم.
خوب این یک مدلی است برای تبیین و توضیح پدیده.
شما باید تمام آلتر ناتیو های دیگر را ثابت کنید خطا هستند.
روش علمی این چنین است که شما ادعایی را برای توضیح رویداد مطرح می کنید .
مثلا روح مجرد .
ابتدا باید ارتباط بین یک امر مجرد با یک واقعیت مادی را تبیین کنید.
بعد هم اثبات کنید دیدن امری تجریدی است.
سپس تمام آلترناتیو های ممکن را لیست کرده و یک بیک ثابت کنید آنها خطا هستند.

حالا ما جاهلیم یا امثال این دانشمندان؟ نمی خوام امثال این دانشمندان رو خدایی نکرده تحقیر کنم. این افراد با سوادند٬ ولی فقط در حد انفعالات و واکنش های بسیار پیچیده ی مغزی و بالاتر از اون همون طور که خودشون هم جا خالی میکنند٬ چیزی نمیدونند.
شما حق نداری حوزه های مختلف دانش بشری را با هم قاطی پاتی کنی !
درک نحوه بینایی ؛ در حوزه علمه نه فلسفه !
نحوه بینایی ،؛ از علوم دقیقه است نه کلیه.
نحوه بینایی باید در آزمایشگاو با عکس براداری مورد آنالیز قرار بگیره ، نه با بحث های کلامی
و فلسفی .
فردا که علم مسئله را تمام و کمال حل کرد؛ آنگاه شما ممکن است شرمنده شوید.

421:

سلام
سامانه های مجهز به Expert Systems ، نه تنها قادر ببینند ، بلکه بعضا نحوه بینایی آنها در مواردی از انسان
پیشرفته تر است.
آنها تمام جزئیات را می توانند ببینند و تحلیل ارائه بدن.
با استفاده از تکنولوژی Digital Image Processing قادرند ؛ اطلاعت اضافی را از تصویر مشاهده شده حذف ،
و تصویر را شفاف و واقعی ببینند. (انسان نمی تواند)
دید در شب دارند؛ چند نفر تو خونه هستند ؟ کدوم زن کدوم مرد ؛ و ....
از حیواناتی مثل پرندگان شکاری بسیار جزیی نگر تر هستند.
طیف بینایی آنها فقط نور مرئی نیست.
قدرت انتقال و تصمیم گیری آنها بسیار سریع تر از انسان است.
اما :
تا رسیدن به انسان راه بسیار طولانی در پیش دارند.
بالاخره انسان حاصل 14 میلیارد سال سعی و خطاست.

422:

درود برای من عجیب هست که چگونه ما، احساسهای درونی خود را نیز قبول نداشته و انکار می کنیم! "درد کشیدن" چیست؟ آیا پیشرفته ترین ربات می تواند درد کشیدن را "تجربه کند؟" دقت کنید: "تجربه کند" یعنی واقعا عذاب بکشد و ناراحت باشد آن طور که ما درد می کشیم آن طور که حتی یک مورچه نیز درد می کشد. نه اینکه یک برنامه بنویسیم که: (if) اگر ضربه ای به تو وارد آمد (then) آنگاه بگو: آخ!! و اگر شدت ضربه فلان قدر بود، بلند تر بگو آخ!! این نمی شود درد کشیدن. انسان را نیز می توان در کپسولی فلزی قرار داد و به او برنامه داد که اگر کسی ضربه ای به کپسول زد فریاد بزن آخ، ولی در حقیقت آن انسان حس درد را "تجربه" نکرده است بلکه فقط فیلم بازی کرده. احساسات اساسا چگونه قابل program شدن هستند؟

قضیه خیلی واضح است که ماهیت این دو موضوع با هم متفاوت است. شما همان طوری به "مغز" نگاه می کنید که طرفداران ماورا طبیعه به "روح" آنها هر چه را نمی دانند به روح غیر مادی نسبت می دهند و شما هم هر چه را نمی دانید بدون توضیح و تبیین دقیق مستقیما به مغز مادی حواله می کنید!! الان دقیقا چه فرقی میان شماست؟

گاهی اوقات استفاده از واژه ی "نمی دونم" خیلی خوب و به جاست!

423:

سلام علی جان، این سوال با دیدن تداوم فعالیت های شما در فرومها هنوز منو اذیت میکنه اینکه واقعا از اشتراک گذاری دانسته هات با دیگران چی عایدت میشود؟! منظور یک چیز معنوی هست. علم شما بیشتر میشود؟ چیز جدیدی یاد میگیری؟ به اشتباهاتت پی میبری؟ من میدونم که هیچکدام از این سه تا برای هیچ کدام از طرفین گفتگو در فروها با اشتراک گذاری دانش خود اتفاق نمی افتد،چرا چنین میکنی؟ وقتی تنها و تنها با مطالعه و اندیشیدن با خود است که انسان به اشتباهات خود پی میبرد و دانشش افزون میشود و در اخلاقیات مترقی میشود، مطمئن باش نه در اینجا که در همه جا هیچ کس برای حرفهات هیچ ارزشی قائل نیست. نهایت ِ نهایت بگه: آفرین خوش بحالش چه انسان با فضل و کمالات و خوش اندیشی. آدمی که زیاد حرف میزند فرصت اندیشیدن ندارد. اینو که قبول داری؟ و حتما هم قبول داری" می اندیشم پس هستم" و هیچ لذتی در دنیا بالاتر از اندیشیدن خرد به وسیله خرد نیست.چون اندیشیدن سبب پی بردن انسان به "هست" خودش میشود و این همان هدف متعالی انسان است که در گفتگوها و مجادله ها و مناظرات محقق نمیشود.

424:

درود می دانید اشتباه شما از کجا ناشی می شود؟

بگذارید مثالی بزنم. من از طریق تلفن با شما تماس می گیرم و با هم صحبت می کنیم. ارتباط ما از طریق "خطوط و سیستم پیچیده ی مرکز تلفن" میسر شده است. حال یک نفر می آید و با بمب، مرکز تلفن را منفجر می کند و ارتباط ما طبیعتا "قطع می شود".

در مثال فوق مرکز تلفن را معادل مغز در نظر بگیرید که پر از ارتباطات بسیار پیچیده و اتصالات گوناگون برای عبور دیتا است. بله شما با لیزر زدن به بخشی از مغز ارتباطات را قطع کرده اید اما آیا از این قطع شدن ارتباط می توان این نتیجه را گرفت: آنکس که با من تماس گرفته بود و با هم حرف می زدیم خود مرکز تلفن بود!!

مرکز تلفن با همه ی پیچیدگی هایش خود به خود با شما تماس نگرفته بلکه "من با اراده ی خودم و به کمک این مرکز با شما تماس برقرار کرده ام" شما نمی توانید چون نابود شدن بخشی از مغز به نابودی روان می انجامد نتیجه بگیرید که پس: مغز همان عامل ایجاد روان است!

425:




درود
در مورد چیزی که داخل پرانتز نوشته ام بحث نکنید که مسائل قاطی نشود چون بنده در ارسال خودم به صراحت گفته بودم که وارد جزئیات فنی نمیشوم. فعلا همینقدر بدانید که تصویر سیاه و سفید دوربین در مقایسه با منظره رنگی، غیر واقعی، و بنوعی تحریف واقعیت محسوب میشود.





426:

سلام

اتفاقاً بحث ما دقیقاً وابسته به همان تعابیر است.
و شما می بایست دقت کنید، که این تاپیک در مورد چه هست و در مورد چه نیست
ما در مورد فرایند انتقال انوار صحبت نمیکنیم
بلکه در مورد دیدن و یا همان «تعبیر» انسان از اطلاعات دیده شده
صحبت میکنیم

پس دوباره میپرسم:

انتزاع از واقعیت به چه معنا؟
آیا خود درخت یا رنگ مشخص واقعیت ندارد که تصویر آن در ذهن انتزاعی باشد؟
و یا ذهن خودش موجودی غیرانتزاعی است؟
و یا تصویر و تعبیر غیرمادی است؟

با توجه به اینکه هیچ دوربینی نه ادعای دیدن دارد و نه ادعای درک معنا و مفهوم.


427:

عالی بود ، ممنون
ما در این در ، نه پی ِ حشمت و جاه آمده ایم
از بد ِ حادثه اینجا به پناه آمده ایم

رهرو منزل ِ عشقیم و ز سر ِحد عدم
تا به اقلیم ِ وجود ، اینهمه راه آمده ایم.

---------------------------------------------------------------------
عقلانیت انتقادی به ما حکم می کند در هر روز خود را در معرض داوری دیگران قرار دهیم.
نوشتن ، بر خلاف بیان شفاهی ، تمرکز و دقت نظر خود را می خواهد.
و همین ، دقت شما را در درک مفاهیم بالا می برد.
درست است که ما عادت نداریم اقرار به اشتباه خود کنیم ؛ اما در خلوت برایمان سوالاتی
مطرح می شود ؛
خردمند کسی است که فهرست "نادانسته " های خود را میداند.
و خردمند تر کسی است که فهرست نادانسته ای بیشتری دارد.
برخی تندروی ها را دوستان توهین قلمداد می کنند ؛ در حالی که هدف از این کار
تحریک دیگران به بیان مکتوب اندیشه ای خودشان است.
کتاب خوندن ، لازم ، مفید ، شرط لازم ؛ اما کافی نیست.
نقد دیگران ، خیلی در درک مفاهیم مهمه.
موفق باشید.




428:

درد کشیدن برنامه ای است که ژن دیکته می کنه .
دقیقا ، مثال درستی زدید .
احساس چیست ؟
از واحد های ورودی دیتا وارد مغز می شود.
مغز ، هرمونی متناسب در خون می ریزد.
Sms ی هم ارسال می کند.
شما احساس درد پیدا می کنید.
می شود این احساس را با قطع یک سیم ، از بین برد.
روحی در کار نیست.

429:

درود بر شما علی عزیز

متاسفانه بی دقت پاسخ دادید.

ابتدا اینکه من نگفتم "الزاما" روحی در کار است. بعد هم ابهامی در مکانیزمی که نوشتید (از ژن گرفته تا هورمونها) وجود ندارد. بله با قطع یک سیم (عصب) می توان حس درد را از بین برد ولی این پاسخ به پرسش من نیست.

باز مثالی دیگر می زنم تا تفاوت پاسخ شما را با پرسش خودم آشکار سازم:

من و شما در اتاقی تاریک نشتسته ایم که ناگهان لامپ اتاق بدون دلیل مشخصی خود به خود روشن می شود. من از شما می پرسم "چه کسی" و "چرا" این لامپ را روشن کرد؟ شما به من پاسخ می دهید: با زده شدن یک کلید جریان الکتریسیته در سیم جریان یافت و به لامپ رسید بعد در لامپ رشته ی تنگستن به واسطه ی عبور جریان گداخته شده و از این فرایند نورمرئی حاصل می شود.

بله همه ی اینها که می گویید درست است اما سوال من این نبوده! من از شما پرسیدم چه کسی و چرا (اراده) کرده است که کلید را بزند؟ بعد شما می گویید: با بریدن یک سیم لامپ روشن نخواهد شد (هیچ کسی در کار نیست)!!

امیدوارم با این مثال متوجه شده باشید که توجیهات علمی مربوط به مغز فقط در همین حد و اندازه ی یک مرکز تلفن بسیار پیچیده پاسخگو هستند و نه یشتر. سوالات بسیار بسیار ساده تری وجود دارند که جوابی برایشان نیست.

430:

سلام
ما در اینجا بحث علمی - تخصصی نداریم.
شما اسم روح و متافیزیک را نیارید ؛ من کنار می کشم.!
اما اگر کسی در بحث های علمی ، خصوصا علوم تجربی ، بحث روح را مطرح کنه با من طرفه.
شما فرمودی روان .
این مثال شما بی ربطه.
ما راجع به اراده - که اونهم تحلیل علمی داره - صحبت نمی کردیم.
پیک نفر می گفت دیدن ؛ غیرمادیه ، من دلیل آوردم نه.
اگر سوالات بسیار بسیار بسیار زیادی باشه ،؛ بالاخره علم به آنها پاسخ می ده.
اما ندانستن دلیل بر این نیست که ما پای متافیزیک را به میان بیاوریم.
حفر های جهل خود را با روح و جن وپری پر کنیم.
این اشتباهه.

431:

الان از نظر من این علم و مغز گفتن شما هیچ تفاوتی با روح و جن و پری دوستان دیگر ندارد! چرا؟ چون شما مجهولات و ندانسته ها را نادانسته به مغز نسبت می دهید و با یقین می گویید علم روزی درخواهد یافت، آن دوستان دیگر نیز همه ی این نادانسته ها را به روح و پری ربط می دهند!

من اصلا صحبتی از روح نمی کنم! من می گویم: ماهیت درد کشیدن عجیب است و هیچکدام از دلایلی که آوردید (ژن، اعصاب و ...) با تحربه ی درد کشیدن در یک موجود زنده هم ارز نیستند بلکه صرفا مکانیزم عبور دیتا و ترشح هورمونها هستند. اگر معتقدید با هوش مصنوعی و یا نرم افزار نویسی می توان الگوی احساسی همانند درد را که یک مورچه هم آن را درک می کندپیاده سازی کنید، بسیار خوب بیایید شروع کنیم. رشته ی بنده نیز در دانشگاه مهندسی نرم افزار بوده شما نیز هوش مصنوعی بلدید، ایده دهید چگونه کاری کنیم که یک گجت "درد بکشد" همانطور که یک موجود زنده درد را تجربه می کند. ایده بدهید، شروع کنیم...

432:






بله در جریان هستم؛ خودم هم عرض کردم که این مسائلی که به ان اشاره کردم میتواند در این بحث الهام بخش باشد.





433:

سلام
واقعا از حرف هایتان لذت بردم.
===========
منظورتان از اندیشیدن خرد به خرد چیست؟
===========
این را هم (البته از طرف آقای علی) پاسخ بدهم که گفتگو خوبی های خاص خودش را دارد، هر چند به نتیجه هم نرسد!
اندیشیدن هم_سنخ گفتگو است.
منتها در گفتگو ما دایالوگ داریم و در اندیشیدن مونولوگ.
نه، این چنین نیست،
هر منولوگی هم یک دایالوگ است.
آن زمانی که انسان با خود می اندیشد در حقیقت دارد با یکی درون خودش گفتگو می کند.
می پرسد و پاسخ می گیرد،
و اگر این تقابل و طرف مقابل وجود نداشت (در انسان)، چه بسا اندیشه ای هم وجود نداشت.

اما از سمت مقابل هر گفتگویی هم یک جور اندیشیدن است. (تو گویی با خود گفتگو می کنی)
و اتفاقا از این بابت که دیگری با وسواس، افکار آدم را می پوید و محک می زند، گفتگو بر اندیشیدن برتری هم دارد! (البته بستگی دارد با که هم سخن شده باشی، که گفتگو با سنگ و گوسفند و میمون و ... سودی ندارد)

434:

درود بر شما دوست عزیز و استاد محبوب ما

اعتراض شما به موضع مادی گرایان در این بحث خاص از آن جهت برای من جالب توجه است که علارغم همه ی پیشرفت های معجزه آسای علم در این زمینه طی دهه های گذشته نمی توان این واقعیت را انکار نمود که ما هنوز یک تئوری جامع برای توضیح کامل مغز در اختیار نداریم.
در این زمینه مطابق فرمایش شما، هیچ دانشمندی کوچکترین شک و واهمه ای در به کار بردن واژه ی "نمی دونم" نداشته و نخواهد داشت.

البته شکاکیت شما در مثال هایی که ارائه کردید به قدری واضح و روشن شد که برای ورود به بحث به واقع نیاز چندانی به در اختیار داشتن تئوری کامل مغز نداریم.

این پرسش که "درد کشیدن" چیست دقیقا مانند این است که از من بپرسید "بازی والیبال" چیست؟ "بازی والیبال" صرفا یک عنوان است که ما برای مجموعه ای از فعالیت های انسانی با قوانین مشخص انتخاب کرده ایم.

اگر بخواهیم به مثال اول شما بازگردیم، پرسش درست هرگز این نبوده و نیست که "مرکز تلفن" چیست؟! که حال بخواهیم درستی یا نادرستی نتیجه ای مانند "آنکس که با من تماس گرفته بود و با هم حرف می زدیم خود مرکز تلفن بود" را بررسی کنیم.
بلکه در حقیقت این پرسش که "درد چیست؟"، مشابه این پرسش است که "تماس تلفنی چیست؟"، یا "بازی والیبال چیست؟"، در این راستا واضح است که کسی نمیگوید آنکس که با من تماس گرفته بود همان "تماس تلفنی" است!! یا کسی نمیگوید عصب همان "درد" است!! یا کسی نمیگوید تور همان بازی والیبال است!!
بلکه تماس گیرنده و مرکز تلفن هردو بخشی از آن چیزی هستند که اسمش را گذاشته ایم "تماس تلفنی". یا عصب و مغز هردو بخش هایی از آن فرآیندی هستند که اسمش را گذاشته ایم "درد". یا تور و توپ هردو بخش هایی از آن فعالیتی هستند که اسمش را گذاشته ایم "بازی والیبال".

پس نگاه ما به چیستی "درد" همان نگاهی است که شما به چیستی "تماس تلفنی" خواهید داشت. رابطه ای قانون مند میان عناصر مختلف، مانند ارسال کننده، دریافت کننده، مرکز تلفن، و سیم های رابط را میگوییم "تماس تلفنی". و رابطه ای قانون مند میان اجزای مختلف بدن را اسمش را گذاشته ایم "درد". "درد" از جمله مقوله هایی است که تک تک جزئیات آن را میدانیم، و به صورت کامل و دقیق می توانیم از ارسال کننده تا دریافت کننده تا مرکز تلفنش را توضیح دهیم. لذا شما قادر به مطرح کردن هیچگونه پرسش بدون پاسخی در زمینه "درد" نیستید.

مثال دوم شما نیز دقیقا در همین راستا قابل تحلیل است، اگر شما از من بپرسید چه کسی و چرا لامپ را روشن کرد، در حقیقت پرسش شما درباره بخش خاصی از فرآیند "روشن کردن لامپ" است، و اگر من بگویم "با زده شدن یک کلید جریان الکتریسیته در سیم جریان یافت و به لامپ رسید بعد در لامپ رشته ی تنگستن به واسطه ی عبور جریان گداخته شده و از این فرایند نورمرئی حاصل می شود." طبیعتا آن بخش مورد پرسش شما را پاسخ نداده ام.
مانند این است که بپرسید چه تحریک کننده ی عصبی درد را ایجاد کرد، که اگر من بگویم "تحریک باعث آزاد شدن ماده ای شیمیایی می شود و بعد این ماده شیمیایی باعث ایجاد پالس درد شده و سپس این پالس در سه مرحله از طریق نخاع به تالاموس و کرتکس و سطوح بالاتر مغز میرسد و سپس نواحی مختلفی از مغز به این پالس را پردازش میکنند." واضح است پرسش شما را پاسخ نداده ام.
پاسخ شما درباره محرک و عامل درد در واقع این خواهد بود که "سه دسته تحریک کننده وجود دارد: مکانیکی (مانند فشار، ورم، ابسه، تومور و ...)، حرارتی (مانند سوختن، تاول زدن)، و شیمیایی (مانند برخی سم ها، ایسکمی، عفونت)."
همه ی اینها جزئی از آناتومی و فیزیولوژی "درد" هستند و مواردی به خوبی شناخته شده.

نگاه ما به پرسشی مانند "تفکر چیست؟" نیز در حقیقت همان نوع نگاهی است که به پرسش "تماس تلفنی چیست؟" یا "بازی والیبال چیست؟" یا "درد چیست؟" خواهیم داشت. "تفکر" چیزی بیشتر از یک نام و عنوان برای فرآیندی متشکل از اجزای مادی مختلف نیست.

435:

با اجازه از دوست گرامی ما alijohar

همانطور که گفتیم ماهیت درد کشیدن از نظر ما چیزی بیشتر از یک فرآیند مادی نیست.
حال اگر شما میخواهید ثابت کنید تئوری ما برای درد کشیدن، تئوری کاملی نیست و چیزی بیش از تئوری ما وجود دارد، کار بی نهایت ساده ای باید انجام دهید: پرسش یا پرسش هایی درباره درد مطرح کنید که تئوری ما قادر به پاسخ دادن به آن نیست.
شما میگویید همه ی جزئیاتی که ما برای فرآیند درد می آوریم "تجربه درد کشیدن در یک موجود زنده" را توضیح نمیدهد. حال آنکه "تجربه آگاهانه درد در موجود زنده" از نظر ما صرفا یکی از جزئیات کوچک فرآیند "درد" است. و بخش عظیمی از این فرآیند به صورت ناخودآگاه واقع می شود که ما حتی جزئیات آن بخش ناخودآگاه را نیز تمام و کمال می دانیم!!

البته بحث فرآیند "تفکر" کمی متفاوت است. از این جهت که شاید بتوان گفت هنوز بسیاری از جزئیات آن را نمی دانیم.
اما اکنون حداقل چرایی و چگونگی این نوع نگاه را درک میکنید.
این نوع نگاه با نگاهی که نادانسته ها را به روح و پری نسبت میدهد، از زمین تا آسمان متفاوت است. چرا که ما ایده های خود را "وحی منزل" و "ابطال ناپذیر" نمی دانیم، بلکه آنها را با عنوان "فرضیه علمی" خطاب میکنیم. به این معنا که اگر این ایده که "تفکر" یک فرآیند کاملا مادی به مرکزیت مغز است درست نباشد، خود ما اولین افرادی خواهیم بود که نادرستی این ایده را نشان خواهند داد.

436:

سلام
همانطور که جناب nightowl به درستی تشریح فرمودند؛ ما در تبیین پدیده های مادی ، دنبال عوامل غیر مادی
نمی گردیم ؛ (ما = خردگرایان) ، چرا که در طبیعت ؛ همه رویداد ها طبیعی هستند.
اما برای فهم بیشتر ؛ امکان شبیه سازی فرایندی مثل درد ؛ ممکن است ؛ این شبیه سازی را ما با سامانه های
هوش مصنوعی انجام میدهیم.
این سامانه های چون امکان Learning (یادگیری ) دارند ؛ به "تدریج" و در فرایند "تجربه " ؛ در میابند که
زمانی که سوزنی را حس کردند ؛ باید برای جلوگیری از تکرار آن سوزن ؛ لامپ قرمزی را روشن کنند.
درد ، در فرآیند فرگشت (تکامل) ، برای حفظ حیات در بدن موجودات زنده ایجاد شد.
همین مکانیزم قابل شبیه سازی است.
پس از چندی ؛ اگر سوزنی به پای روبات زدیم و لامپ قرمز روشن شد ؛ اصطلاحا می گوییم روبات دارد
درد می کشد ؛ تفاوت ماهوی وجود ندارد ،؛ بجز اینکه میزان پیچیدگی و مکانیزم پیاده سازی
در انسان بسیار بسیار بیشتر است.
اگر سوزنی به پای روبات زدیم و داد زد و گفت نزن ! دارم درد می کشم ! ما باید به او چه بگوییم ؟
باید بهش بگیم برو بابا ! این برنامه را من بهت دادم ؟!
خوب اگر یک سوزن را به پای آدمی فرو کردیم و داد زد ، من به او می گویم برو بابا ! برنامه درد را
ژن در مغز تو دیکته می کند تو خودت هیچکاره هستی !
و واقعا هم همینطور است و می توان ماجول درد را در مغز بای پس کرد.
---------------------------------------------------------------------------------------------
نکته بسیار مهم دیگری که دوست ما اشاره کردند ؛ نقد پذیری در دنیای مدرن است.
هیچ گزاره مطلقا حقیقی در دنیای مدرن تعریف نشده است.
صدق همه گزاره ها نسبی است و علم مرتب به دنبال تغییر و اصلاح گزاره های خود است.
جزم گرایی در مدرنیته راهی ندارد.
دگماتیسم مربوط به دوران قرون وسطا بود که مرد و رفت.
دقت و وسواس در تبیین و توضیح ِ (و صد البته زحمت کشیدن و دلار خرج کردن) پدیده ها ، از اصول علم
است.
این درست نیست ما جایی بشینیم و مرتب حکم صادر کنیم این کار خداست آن کار روح است !

437:

درود بر شما دوست فرهیخته و عزیز و ممنون از بابت وقتی که گذاشتید و پاسخ دادید.

واقعا نمی دانم آیا نمی توانم با کلمات منظورم را به خوبی بیان کنم یا خیر.

قضیه خیلی ساده تر از این حرفهاست. اگر شما یک موجود زنده نبودید (مثلا صرفا یک ربات بودید) آنگاه می توانستم درک کنم که: نمی توانم معنی واقعی درد کشیدن و تجربه ی زجر کشیدن را برای شما توضیح دهم! اما شما خود یک موجود زنده هستید و بارها و بارها درد کشیده اید چطور متوجه منظور من نمی شوید؟

درد کشیدن را اگر طبق گفته ی شما با "بازی والیبال" (به عنوان یک کل) مقایسه کنیم، من با توپ و تور و افراد در بازی (عصب و هورمون و نورون و مغز) مشکلی ندارم! تا اینجا شما می توانید چنین فرایندی را برای یک ربات بسیازید (عصب و ...) مشکل از اینجا آغاز می شود که موجود زنده واقعا زجر می کشد ولی ربات هرگز! مشکل از وجود چیزی حکایت می کند که دانش فعلی نمی تواند آن را فرموله کرده و توضیح دهد در واقع شما با یک کلمه کار را آسان می کنید و داستان را تمام شده فرض می گیرید و آن کلمه این است:


سپس نواحی مختلفی از مغز به این پالس را پردازش میکنند.
گویا شما به راحتی کلمه ی "پردازش" را معادل "حس عذاب کشیدن و زجر کشیدن موجود زنده دانسته اید". من به عنوان یک موجود زنده نمی توانم به همین راحتی بپذیرم که آن حس عذابی که تجربه کرده ام و می کنم = پردازش کردن یک سری پالس توسط مغز باشد مگر اینکه چنین چیزی تا کنون حداقل نظیرش توسط بشر ساخته شده باشد. بسیار خوب دوست عزیزم. حال بیایید دستگاهی بسازیم که درد را پردازش کند. حداقل ایده ارائه کنیم. ولی باید واقعا آن دستگاه مثل یک گربه مثل یک سوسری مثل یک مورچه و مثل هر موجود زنده ی دیگری "درد بکشد" یعنی این فرایند باید قابل آزمایش باشد و ما بتوانیم متوجه باشیم که اکنون سیستم ما در حال زجر کشیدن حقیقی است. نه این که الگوریتمی بنویسیم که اگر به تو ضربه زدم ای سیستم آنگاه این یعنی درد و بگو مثلا آخ! این درد کشیدنی که در موجودات زنده (مثل خودمان) می شناسیم نیست.

با تشکر از توجه شما و وقتی که برایم می گذارید.

438:

درود واقعا دارم به خلقت خودم شک می کنم!! شما واقعا تا به حال درد کشیدن را تجربه نکرده اید؟ چطور می توانید آن حس را به همین راحتی توجیه کنید؟ چراغ قرمز روشن می شود؟ در مثال شما الان این چراغ قرمز معادل چیست در یک موجود زنده؟

439:

چیزی که شما دارید در ربات بوجود می آورید (بازی کردن نقش موجودی است که دارد درد می کشد) در واقع دارید آخ و ناله را شبیه سازی می کنید و نه تجربه (دقت کنید تجربه) ی درونی آن احساس را.

شما می توانید رباتی بسازید که بسیار خوب "نقش" بازی کند اما این که واقعا او دارد الان احساس درد می کند را نمی توانید طراحی کنید. اگر ایده ای برای تولید و ایجاد این تجربه کردن دارید بگویید با هم روی آن کار کنیم. نمی شود همین طوری بگوییم پردازش سی پی یو = تجربه ی درد.

دقت کنید در مثال بالا پردازش سی پی یو در حقیقت این است: بگو آخ دردم گرفت یا مثلا ای ربات پایت را عقب بکش یا مثلا به قول شما چراغ قرمز را روشن کن. مسائل مربوط به هوش مصنوعی هم صرفا مکانیزم ذکر شده را پیچیده تر می کنند اما منجر به تولید تجربه ی درد کشیدن و در عذاب بودن توسط رباط نمی شوند. بله شما می توانید برنامه ای بنویسید که مثلا با ورود سوزن به پای ربت به تدریج محتویات بانک اطلاعاتی رباط را تغییر داده و کامل کند و یا با شبکه های عصبی این کار را بکنید که مثلا یاد بگیرد دفعه ی بعد که سوزن آمد فرایندی متکامل و متفاوت ارائه کند الان دستگاه ما خیلی کامل تر شده ولی هنوز او مثل یک گربه واقعا درد نمی کشد. (تجربه ی درونی و نه اثرات بیرونی)

این ها هیچ کدام هم ارز تجربه ی تلخ درد کشیدن در یک موجود زنده نیست بلکه صرفا ادای درد کشیدن را در آوردن است

440:

دقیقا درد کشیدن.

441:

درد کشیدن در تراز های مختلف قابل تعریف است.
درد کشیدن در یک گیاه ؛، درد کشیدن در یک حشره در تراز تکاملی پایین ؛ درد کشیدن در یک پستاندار ،
درد کشیدن در انسان ؛ درد کشیدن در روبات.
همه انها درد کشیدن هستند ؛ اما در تراز های متفاوت.
درد کشیدن ؛ همان پردازش دیتا ؛ و ارسال علائم است. این مفهوم کلی است ؛

442:

درود بر شما علی جوهر عزیز... راستش یاد خاطرات قدیم و بحث های قدیم افتادم فکر کنم در فارومی با نام "ایران بی بی" حدود ده الی دوازده سال پیش آن موقع فکر کنم شما قائل به وحدت وجود بودید و الان که می بینم چقدر در این ده دوازده سال نظرات شما تغییر کرده برایم جالب توجه است.

به هر روی... بگذریم... دوست عزیز بحث در اینجا در مورد تراز ها نیست. بله قبول دارم تراز ها متفاوت است ولی هنوز ربات شما فاقد تجربه ی (درونی) حس درد است "یعنی واقعا زجر نمی کشد"

شما نمی توانید اگر از دو سیستم یک خروجی یکسان (یا شبیه به هم) پدیدار می شود نتیجه بگیرید هر دو سیستم "یکی هستند". شما رفتارها و خروجی های درد کشیدن (مثل حرکت پای ربات یا روشن شدن چراغ و ...) را در ازای محرک (در اینجا مثلا سوزن و ...) در ربات خود شبیه سازی می کنید و به آن می گویید این همان درد کشیدن است. خیر ما در مورد حس زجر آوری صحبت می کنیم که همه ی موجودات در درون خود هنگام تجربه ی درد درک می کنند نه در مورد عکس العمل ها یا تراز های متفاوت. این حس درونی چیست؟ دقت کنید در اینجا شما نمی توانید بگویید که این حس زجرآور "توهم" است چرا که خود شما موجودی زنده هستید و انکار این "حس" یعنی انکار "خودتان" و به غیر از شما همه ی افرادی که خواننده ی بحث ما هستند نیز در آزمایشگاه تجربی "درون" خود، بارها و بارها به وجود چیزی به نام حس درد و زجرآور بودن آن پی برده اند. پس توهم نیست حقیقتی است انکار نشدنی که حتی با استفاده از آن از یک مجرم در شکنجه گاه "حرف می کشند"!! از طرفی دیگر نیز نمی توانید بگویید مغز انسان خیلی پیچیده و پیشرفته است و ما هنوز نمی دانیم چرا که مغز غیر پیشرفته ی یک مورچه هم درد می کشد و همین تجربه ی تلخ را دارد (حال در هر ترازی هست) به هر حال زجر می کشد پس احساس می کند. این در حالی است که ربات فوق پیشرفته ی شما فاقد چنین درک زجرآوری در "درون خودش" است حتی اگر حرکات و واکنش هایی برایش تعریف کنید که شبیه موجودات زنده شود.

443:

بسم الله الرحمن الرحیم

فرآیند انتقال اطلاعات شامل نور یا صدا یا دیگر موجودات مادی نمیتونه همان درک کردن باشد
چرا که اگه اینطور بود، هیچ اسم جدید بهش تخصیص نمیدادیم
میگفتیم:
من انوار رو انتقال دادم! (مثلاً)
من صدا ها رو انتقال دادم(!)
حالا بگذریم که خود این جملات بالا ناهنجار و قدری خنده دار هستند
اما همینکه افعال جدیدی، به این اعمال اختصاص میدیم
حکایت از این داره که
دیدن غیر از انتقال اطلاعات و انوار مادی است
شنیدن غیر از انتقال صوت و موج مکانیکی است
و ...
اگه شنیدن همان انتقال صوت بود
باید خود امواج هم میشنیدن، باید گوش ما بشنود، دیگر کانالهای شنوایی شامل مجراهای عصبی و اعضای ساختمان شنیداری انسان نیز هر کدام جداگانه بشوند چرا که هر یک از آنها صوت را انتقال میدهد.
ولی اینطور نیست، فقط یک شنیده هست
یک شنونده هست
و ..
و همینطور برای دیدن و .....

این اعمال جدید، با فرآیندهای مادی ای که در پروسه انجام اونها رخ میده
تفاوت دارند
به این دلیل میگیم غیرمادی هستند.

444:

من متوجه نشدم مفهوم زجر چیه ؟ ارتباط زجر با درد چیه ؟ آیا هر دردی ، زجر آوره ؟

445:

سلام
آیا نام کاربری شما آن زمان همین بود که الان هست ؛ من چیزی یادم نمی آید ؛ اما یادش بخیر ایران بی بی ، پلیس امنیت نداشت.!
من همچنان به وحدت وجود اعتقاد دارم.



به هر روی... بگذریم... دوست عزیز بحث در اینجا در مورد تراز ها نیست. بله قبول دارم تراز ها متفاوت است ولی هنوز ربات شما فاقد تجربه ی (درونی) حس درد است "یعنی واقعا زجر نمی کشد"
1- حس درونی قابل انکار نیست ؛ و من هرگز احساس درونی آدم را انکار نمی کنم.
2- آیا میدانید احساس عشق در جایی از مغز است ؟
یعنی عاشق شدن ؛ در محلی از مغز صورت میگیرد ؟
پس یک فرآیند بیوشیمیایی در جریان است.
درد کشیدن و زجر کشیدن هم در جایی از مغز مورد پردازش قرار می گیرد ؛
جا هایی بسیار مهم از بدن آدمی هست که سیگنال درد را به مغز ارسال نمی کند ، و این نقص بدن آدمی است. به همین دلیل انسان احسن الخالقین نیست.
یعنی ؛ موجود زنده در فرآیند تکامل ، درد را درست کرد که زنده بماند.
همه چیز حکایت از سه مرحله دارد :
1- Data Detection که توسط سنسور های بدن صورت می گیرد.
2- Data Communication که توسط سامانه کابلی اعصاب صورت می گیرد.و اطلاعات به مغز ارسال می شود
3- Date Processing که توسط CPU مغز انجام می پذیرد.
حواس بیرونی آدمی مثل دیدن ،؛ شنیدن ؛ بوئیدن و ... تماما توسط کامپیوتر و سامانه های مجهز به هوش مصنوعی شبیه سازی شده و الان موجودند.
حواس درونی چه فرقی دارند ؟
ما می توانیم حس درونی ترس در روبات شبیه سازی کنیم ؛ روبات وقتی ارتفاعی بیش از
مقدار از قبل مشخص شده را می بیند ؛ می ترسد !
بله می ترسد ؛ و جلو تر نمی رود !
روبات می تواند هرگاه ترسید کاری کند که احساس ترس به شما هم دست دهد ، مثلا هرمونی را در خون شما تزریق کند !

از طرفی دیگر نیز نمی توانید بگویید مغز انسان خیلی پیچیده و پیشرفته است و ما هنوز نمی دانیم چرا که مغز غیر پیشرفته ی یک مورچه هم درد می کشد و همین تجربه ی تلخ را دارد (حال در هر ترازی هست) به هر حال زجر می کشد پس احساس می کند. این در حالی است که ربات فوق پیشرفته ی شما فاقد چنین درک زجرآوری در "درون خودش" است حتی اگر حرکات و واکنش هایی برایش تعریف کنید که شبیه موجودات زنده شود.
اما من معتقدم روبات من همان احساسی را دارد که مورچه دارد ، چه فرقی دارد ؟
د رنهایت درد کشیدن ؛ مگر غیر از یک فرآیند بیوشیمایی و در نهایت شیمیایی است ،
یا نکند شما هم مانند فلاسفه قرون وسطا معتقدید ، اینها توسط نفس غیر مادی صورت می پذیرد ؟ که البته علم نظر دیگری دارد.

446:

درود دوباره بر شما.

بله آن زمان نام کاربری دیگری داشتم. یادش بخیر دورانی بود هم ایران بی بی و هم گفتمان هر روز بحث های علمی و فلسفی داشتیم با شما و دوستان دیگر اعتراف می کنم خیلی چیزها در همان بحث ها فرا گرفتم، واقعا یاد آن دوران گرامی...

من در مورد چیزی به نام "روح" با آن تعابیر و تعاریفی که عموما می شناسیم صحبت نمی کنم. دوست دارم در چهارچوب علمی و تجربی صحبت کنیم. می دانید این چیزی که من در موردش صحبت می کنم بسیار بسیار سوال آسانی است نباید خیلی پیچیده فکر کنیم.

یکی از مشکلات ذهن بشر همین است که موارد ساده و عمومی در زندگی روزمره پس از چندی به عنوان "بدیهی" و "عادت" شناخته می شود و دیگر بشر به آن چندان فکر نمی کند.

به عنوان نمونه (البته قصد قیاس ندارم صرفا به عنوان یک مثال) قرنها آدمی شاهد این بود که اجسام وقتی رها می شوند به سمت زمین سقوط می کنند و این را به عنوان یک اصل بدیهی پذیرفته بود، تا اینکه در نهایت یکی (نیوتون) پیدا می شود و می پرسد: چرا اجسام به سمت زمین می افتند و همین "چرا" عامل بررسی و کشف جاذبه ی زمین می شود.

آنچه که من اکنون در موردش صحبت می کنم ممکن است غلط باشد و یا صرفا یک حس اشتباه اما نمی توانم به همین سادگی قانع شوم که حس درد (به معنای آن حس آزار دهنده ی درونی) "و نه عکس العمل ها و واکنش های بیرونی" با پردازش بوجود می آید.

ببینید باز هم عرض می کنم، می شود حس درد را در یک ربات از نظر عکس العمل ها و واکنش های بیرونی شبیه سازی کرد، اما این که بگوییم ربات هم اکنون در درونش معذب است و همانند یک موجود زنده دارد درد می کشد (درونی) می دانیم که چنین نیست.

برای انجام چنین کاری به نظر من حتی نیازی به هوش مصنوعی و یا ربات هم نیست! شما می توانید یک انسان را در داخل یک محفظه ی فلزی مثل یک کپسول قرار دهید و به او آموزش دهید که اگر کسی به کپسول فلزی ضربه زد انسان داخل کپسول فریاد بزند: آخ!!

دقت کنید: در مثال بالا الان شما واکنش خروجی حس درد را (به ازای ضربه فریاد زدن) شبیه سازی کردید! و نتیجه هم درست است اما آن انسان داخل کپسول واقعا و در درون خودش دردی را احساس نکرده! بلکه صرفا ما او را برنامه ریزی کرده ایم.

پس حس کردن درونی درد، چیزی فرای پردازش و برنامه ریزی دارد. این موضوع از نظر من - که ممکن است اشتباه باشد - بسیار بسیار ساده ولی بسیار بسیار بسیار مبهم و ناشناخته و در عین حال جالب است.

447:

من بحث رو زیاد دنبال نکردم ولی بیژن مرتضوی یه چیز جالب تو یه مصاحبه راجب کپی بی اجازه از کاراش گفت. گفت این کار های من احساسات و فکر و اندیشه من هست خیار و سیب‌زمینی نیست ها افکار همین هست یه شی مادی نیست فکر احساس هست عقاید هست نوع جهان بینی افراد هست

448:

سلام
=======
من بحث را دنبال نکردم.
ولی فکر کنم خلاصه صحبتی که شما با جناب علی دارید این است:
"درد کشیدن" با "ادای درد کشیدن را درآوردن" چه فرقی می کند؟

449:

یک انسان ماده گرا شاید بگوید کلا در جهان چیزی به نام درد کشیدن وجود ندارد و فقط "ادای درد کشیدن" وجود دارد.

ولی ما درد می کشیم.
احساس می کنیم.
===================
دیدن و شنیدن و فهمیدن هم همین طور است.
ماشین ممکن است مجهز به دوربین یا پردازنده ها و برنامه های پردازش تصویر باشد ولی خودش نمی داند که دارد پردازش تصویر انجام می دهد.
بینایی اش از آن خودش نیست.
و اگر کس دیگری نبود و حاصل کارش را نمی دید، دیدن یا ندیدنش برای خودش هیچ فرقی نداشت.
ماشین ها چشم هایی دارند که با آن نمی بینند، گوش هایی دارند که با آنها نمی شنوند، کور و کری هستند که نمی فهمند.

450:


سلام
طبیعتا هنوز دانشمندان نتوانسته اند سامانه ای بسازند که داری خودآگاهی باشد.
اما چرا نمی شود چنین ماشینی ساخت ؟
تکنولوژی امروز را با صد سال پیش مقایسه کنید.
خودآگاهی دارای مفهمی نسبی و داری تراز است .
آیا گربه میداند که هست ؟
آیا سوسک میداند که هست ؟
میمون ها چطور ؟
هر یک در سطحی از خودآگاهی هستند ، فقط تراز و مرتبه خود آگاهی آنها متفاوت است.
اگر مغز انسان کاملا شبیه سازی شود ؛ بطور قطع ماشین به خود آگاهی خواهد رسید.
آنزمان طرفداران موجوذات ماورایی باید باز عقب نشینی کنند.
زمانی می گفتند بینایی غیر مادی است ؛، اما علم ماشین بینا ساخت که از انسان بینا
تر است.
البته درقرآن کریم آمده لهم قلوب لا یفقهون بها ، قلب هایی دارند که نمی فهمند ،
البته علم نشان داد که قلب تلمبه ای بیش نیست ،
حتما باز منظور از قلب مغز بوده است. الله اعلم

تلویزیون شما هوشمند است.

وقتی بهش می گوییم خاموش شو ! خاموش می شود.

او "می فهمد " ؛ و فرمان خاموش شدن می دهد.

کجای کار غیر مادی است ؟ این سند بی اعتباری فلسفه قرون وسطاست.

روبات پینگ پنگ باز می بیند.

او می بیند و می فهمد که شما توپ را به سمت راست زدی !

دستش را به سمت راست می برد ؛ چون توپ رو "دقیقا دیده " ، و "دقیقا فهمیده" که باید چکار کند.
خر هم می فهمد ، اما تراز فهم او به اندازه انسان نیست ، تفهم تره !
اما سوسک از خر نفهم تر و بی شعور تره !
البته ؛در تحلیل نهایی ، اگر سنگی را رها کنیم ؛ "میداند " که باید به سمت زمین رود.



451:

درود دوست عزیز

در پست بالا شما چند مطلب را با هم خلط کردید که این موضوع کمی ما را از مسیر بحث علمی منحرف می کند و باعث می شود تا نتایج اشتباهی بگیریم.

اول این که قبلا هم گفتم خدمتتون نگاه شما به مقوله ی "مغز" درست همانند نگاه دوستان دیگر به مقوله ی متافیزیک و "روح" است. یعنی به همان اندازه غیر علمی و بر مبنای حدس و گمان. گواه این حرف من این قسمت از مطلب شماست:
اگر مغز انسان کاملا شبیه سازی شود ؛ بطور قطع ماشین به خود آگاهی خواهد رسید.
آنزمان طرفداران موجوذات ماورایی باید باز عقب نشینی کنند.
خوب الان شما این "به طور قطع" را از کجا آورده اید؟ مگر شما نمی گویید که علم در مورد مسائلی که "نمی داند" به طور قطع نظر نمی دهد؟ خوب پس فرق شما با دوستان دیگر چیست؟ آنها نیز می گویند "به طور قطع" روح عامل خود آگاهی است! چرا نمی گویید: نمی دانم یا نمی دانیم هنوز که عامل خوداگاهی چیست؟ چرا آن را همین طوری به طور قطع وصل به مغز می کنید؟ آیا الان این "مغز" عاملی نیست که هر نا دانسته ای در مورد ذهن انسان را کورکورانه به آن نسبت می دهیم؟ خوب این که اصلا علمی و منطقی نیست.

زمانی می گفتند بینایی غیر مادی است ؛، اما علم ماشین بینا ساخت که از انسان بینا
تر است.
اینجا نیز با عرض شرمندگی بحثمان دارد رنگ و بوی غیر علمی به خود می گیرد! دوست دیگرمان به خوبی اشاره کردند که وقتی می گوییم: بینایی، منظور ما یک "مجموعه است" نه فقط چشم درست مثل همان بازی والیبال! یعنی بینایی صرفا شامل سنسور چشم که به اعصابی وصل است و به مغز می رود نیست دوست عزیز. در نهایت باز هم بر می خورید به همان "خودآگاهی" که باعث می شود بگویید: من می بینم! و خودتان هم فرمودید که بشر هنوز نتوانسته دستگاهی خودآگاه بسازد پس بینایی آن ماشین، هر چقدر هم تیز بین و قوی باشد هنوز قابل قیاس با بینایی یک انسان یا حتی یک سوسک نیست. (بحث تراز نیست بحث خود آگاهی است)

این قسمت از گفتارتان نیز از نظر منطقی درست نیست:
طبیعتا هنوز دانشمندان نتوانسته اند سامانه ای بسازند که داری خودآگاهی باشد.
اما چرا نمی شود چنین ماشینی ساخت ؟
تکنولوژی امروز را با صد سال پیش مقایسه کنید.

چگونه از قیاس تکنولوژی امروز با صد سال قبل نتیجه گرفته اید که پس صد در صد در آینده انسان خواهد توانست دستگاهی خودآگاه بسازد؟؟ اینطوری شما همیشه راه فرار را باز می گذارید و همه چیز را به آینده وا می گذارید پس هر گونه بحثی بی فایده و غیر علمی و طبعا بی نتیجه خواهد بود چون شما می گویید علم روزی حتما خواهد توانست! درست همان طوری که خداباوران می گویند: خدا خواسته! اگر خدا خواسته پس دیگر حتما و صد در صد درست است!

نه در هر دو صورت این نوع بحث نتیجه نمی دهد.

شخصا معتقدم بشر هنوز به درک درستی از خودآگاهی نرسیده چه برسد به این که بخواهد دستگاهی خودآگاه بسازد که مثلا درد بگشد و حس داشته باشد.

چرا اینطور می اندیشم؟ چون هیچکدام از اختراعات بشر تا کنون حتی در راستا و شبیه مسیری که به سمت یک خودآگاه زنده حرکت کند نبوده اند. سامانه های هوشمند همه دستگاههای بی جانی هستند که در درون خود هیچ حسی را درک نمی کنند. "منیت" و "شناخت از خود" یا همان حس درونی ندارند.

چگونه می شود چنین سامانه ای ساخت یا حتی به سوی آن گام برداشت وقتی که هنوز خودآگاهی خود را درست نشناخته ایم؟

452:

درود دوست گرامی

ای کاش بحث بنده را کامل دنبال می کردید.

چرا که حرف من نیز به نوعی همان سخن شما بود (در یک راستا).

453:

درود بر همه هم میهنان
اگر درد کشیدن یک چیز غیر مادیست پس چرا وقتی از داروی بی حسی استفاده میکنیم دیگر درد نمیکشیم ؟
در حالی که عامل درد همچنان پا بر جاست داروی بی حسی به کدام قسمت از روح ما وارد میشود و اثر میگذارد؟
من بارها دستم بریده شده (با دستگاه نجاری )با کمی داروی بی حسی دکتر دستم را بی حس و زخم را بخیه کرده
تا وقتی که به کار دکتر نگاه نمیکردم دردی نداشتم اما وقتی میدیدم که دکتر سوزن بخیه را میان گوشت و پوست انگشتم فرو میکند ناخوداگاه دستم را میکشیدم
در واقع تجربه من از دردکشیدن های قبلی باعث میشد من با نگاه کردن هم درد را حس کنم
اینکه ما از راهای مختلفی به یک حس از درد کشیدن میرسیم دلیل بر غیر مادی بودن درد نیست
ما برای زنده بودن میلیونها سال اموزش دیدیم .یک ماشین چند سال اموزش دیده ؟

454:

درود بر شما دوست عزیزم و ممنون از توجه شما.

دوست خوبم، کسی منکر وجود گیرنده های حس درد، اعصاب رابط، مغز پردازشگر و ... نیست. بله می دانیم که حس درد از طریق اعصاب به مغز می رود این را می دانیم! بنابراین اگر شما مسیر عصب را قطع کنید دیگر دردی نخواهد کشید. اصلا مساله ی مبهم و عجیبی در این رابطه نیست! تا اینجا قبول؟

بحث سر این است کهه درد کشیدن ماهیتش چیست؟ ببینید ناچارم باز مثالی بزنم که پاسخ اشتباه شما را نشان دهم:

کسی از یک شماره ی تلفن با شما تماس می گیرد: شما با او صحبت می کنید. من از شما می پرسم آنکسی که تماس گرفت کی بود؟ شما می گویید: هیچ کس! خود مرکز تلفن بود! چون اگر مرکز تلفن را نابود کنیم دیگر تماسی هم برقرار نمی شود!!

بله حرف شما درست است: اگر مرکز تلفن یا سیم تلفن شما قطع شود دیگر تماسی برقرار نخواهد شد! اما این گونه شما نمی توانید نتیجه بگیرید: پس آنکه تماس گرفته بود خود مرکز تلفن است.

من از شما می پرسم: ماهیت حس درد کشین که عذاب آور است و موجودات زنده آن را تجربه می کنند چیست؟ شما به من پاسخ می دهید اگر بی حس شویم دیگر دردی حس نمی کنیم!

امیدوارم با این توضیح متوجه منظورم شده باشید.

455:

خلاصه حرف شما این هست که 1-"در آینده خودآگاهی هم تولید شود" (قسمت بالای نوشته) 2-"همین الان به نحوی خودآگاهی در ماشین ها داریم" (قسمت پایین نوشته)
=============
در مورد اینکه در آینده اگر مشابه مغز انسان ساخته شود خودآگاهی خواهیم داشت:
1-این یک امکان است نه اثبات. اگر دلیلی بر اینکه به طور قطع اینگونه خواهد شد وجود دارد بفرمایید. امکان از نظر منطقی هیچ باری و اثری ندارد، بله الان امکان دارد یک هیولا بیاید و همه ما را بخورد یا امکان دارد ما هر کدام 500 میلیون سال عمر کنیم یا... ولی اینها امکان هستند، اگر بخواهند اثبات شوند باید دلیل داشته باشیم.
2-الان مگر مشابه مغز ساخته نشده است؟ مغز را بررسی کرده اند و می دانیم که از نرون ها ساخته شده است. نرون را هم می دانیم چیست و چه کار می کند. معادل نرون ها و معادل مغز که به آن شبکه عصبی مصنوعی گفته می شود الان به صورت سخت افزاری وجود دارد و مانند مغز هم دارد کار می کند. الان غیر از نرون چه چیز دیگری باید داشته باشیم تا بگوییم مغز را شبیه سازی کرده ایم؟
3- آیا خودآگاهی از مغز می آید؟ که با شبیه سازی آن بگوییم خودآگاهی هم داریم؟
=============
در مورد تلویزیون هوشمند و سوسک و ...:
1- این بخش از حرفتان مخالف بخش بالایی است. در بالا گفتید که هنوز به خودآگاهی نرسیده ایم و در بخش پایین می فرمایید تلویزیون می فهمد.
2- فرق فهمیدن و "ادای فهمیدن را در آوردن" چیست؟ فرض بفرمایید یک روبات ساخته شد دقیقا مشابه انسان که هیچ کس از بیرون فرقش را با آدم متوجه نمی شد. آیا آن روبات از درون هم مانند شماست؟
=============
در مورد "قلب در اسلام" هم، احادیث و آیات به وضوح گفته اند که منظور از قلب چیست؟ و بسیاری از آیات و روایات است که هر طور بخواهید حساب کنید به قلب گوشتی نمی توان مرتبطشان کرد! مثل این روایت:
الْقُلُوبُ ثَلَاثَةٌ: قَلْبٌ مَنْكُوسٌ لَا يَعِي شَيْئاً مِنَ الْخَيْرِ وَ هُوَ قَلْبُ الْكَافِرِ وَ قَلْبٌ فِيهِ نُكْتَةٌ سَوْدَاءُ فَالْخَيْرُ وَ الشَّرُّ فِيهِ يختلجان فَأَيُّهُمَا كَانَتْ مِنْهُ غَلَبَ عَلَيْهِ وَ قَلْبٌ مَفْتُوحٌ فِيهِ مَصَابِيحُ تَزْهَرُ وَ لَا يُطْفَأُ نُورُهُ إِلَى يَوْمِ الْقِيَامَةِ وَ هُوَ قَلْبُ الْمُؤْمِن
دلها بر سه گونه است:
1- دلي كه برگشته و واژگونه است و چيزي از خير در آن داخل نمي شود و آن قلب كافر است.
2- دلي كه نقطه سياهي در آن است و خير و شر در آن وارد مي شود تا يكي از آن ها بر ديگري غلبه كند.
3- دلي كه باز است و چراغ فروزاني در آن است كه تا قيامت خاموش نمي شود؛ الكافي، ج ‏2 : 423)

456:

سلام
دیدن کار چشم و عینک نیست (حالا یا کار مغز است یا کار روح)
ولی اگر ما یک عینک بسیار سیاه بزنیم یا چشممان را ببندیم نمی بینیم.
اینها ابزار دیدن است نه خود دیدن و نه خود بیننده.

457:

آیا کائنات و کهکشانها مادی هستند یا غیر مادی؟
آیا بودن و وجود داشتن و هستی(البته هستی در صورت "وجود عدم هستی" یا "عدم وجود هستی" معنی پیدا میکنه)مادی است یا غیر مادی؟
مادی چیست؟
غیر مادی چیست؟

458:

سلام
احسنت.
مادی چیزی است که این خواص را داشته باشد:
جرم داشته باشد
مکان داشته باشد
حجم داشته باشد
...
غیر مادی چیزی است که این حصوصیات را نداشته باشد.
===========
کهکشان ها مادی هستند.
===========
وجود هم از ماده تشکیل شده است هم از غیر ماده.
===========
افکار، دانش، سخن به نظر بنده مادی نیستند.

459:

دانش خصوصیات ماده و انرژی را ندارد
======================

افکار آیا وزن و حجم و شکل و رنگ و... دارند؟
اگر دارند آیا ماده یا مادی هستند یا نه؟
اگر ندارند چه طور؟
==============
بعضی هم می گویند افکار و روح و ... انرژی هستند.
انرژی هم حصوصیاتی دارد.
انرژی عین تغییر و حرکت است.
انرژی قابل تبدیل شدن به انواع مختلف خودش است. (می گویند به ماده هم تبدیل می شود و نیز ماده هم به انرژی تبدیل می شود)
انرژی به چند صورت گرمایی، الکتریکی و ... وجود دارد.
============
حالا بیاییم اینها را در مورد افکار و آگاهی ها و ... که به نظر من غیر مادی است پیاده سازی کنیم:
آیا می توان گفت یک کیلو دانش یا فکر؟
(بله البته اگر دانش روی کتاب نوشته شده باشد یا فکر روی مغز باشد می توان گفت یک کیلو. ولی باید توجه شود که یک کیلو دانش نیست! بلکه یک کیلو مغزی است که درش دانش است. همین طور کتاب)
آیا می توان گفت یک متر دانش؟
(باز هم اگر دانش روی چیزی باشد می توان ولی خود دانش را نمی توان)
آیا می توان گفت یک کیلو ژول دانش؟
(باز هم اگر دانش را به نحوی سوار یک شیء انرژی دار بکنیم شاید بتوان گفت ولی خود دانش را چه طور؟)
آیا می توان گفت یک ولت دانش؟
=============
فکر و دانش کدام خاصیت ماده یا انرژی را دارد؟
اگر برای اینها خاصیت مادی در نظر بگیریم، آیا این خود دانش است که این خصوصیات را دارد؟ یا این چیزی است که دانش بر آن تعلق گرفته؟

460:

دوست گرامی
شاید بتوان گفت درد یاد آوری گذشته هاست
عرض کردم وقتی به کار دکتر نگاه نمیکردم دردی نداشتم
عرض کردم ما برای زنده ماندن سالها اموزش دیدیم
فرض کنید تعداد زیادی ادم در یک دنیایی هستند که درد را اصلا حس نمیکنند
یکی از این ادمها میخواهد از میان اتش رد شود (توجه کنید نمیدانند که اتش میسوزاند و نابود میکند )
دیگران هم نگاه میکنند نفراول هنگام رد شدن میسوزد اتش اندامش را نابود میکند و میمیرد
نفر دوم چنین کاری نخواهد کرد چون میداند چه اتفاقی خواهد افتاد و تمام کسانی که شاهد این اتفاق بودند هر بار که اتش را ببینند از ان فاصله خواهند گرفت در واقع ان اتفاق را به یاد میاورند
من فکر میکنم انچه ما انرا درد مینامیم یاد اوری این عواملی است که میتواند ما را نابود کند یا بودن ما را با مشکلی روبرو کند

461:

بیننده مغز است و میبیند
میخواهد زنده بماند میبیند و تمام چیزهای که ممکن است به او کمک کند تا زنده بماند خوشحالش میکند بسویش میرود
و از تمام چیزهایی که ممکن است نابودش کند یا بودنش را با مشکل مواجه کند میگریزد

462:

با سپاس فراوان از پاسخ شما

463:

می توانید این را ثابت کنید؟

464:

اگر بگوییم اطلاعت دیداری در مغز پردازش میشوند لابد خواهید گفت مغز هم یک وسیله است
راستش انطرفتر از مغز دیگر چیزی را نمیشناسم ... اما بیا فرض کنیم مغز یک اداپتور برای روح است
اطلاعات بیرون به وسیله حواس به مغز برده میشوند پردازش میشوند و به روح فرستاده میشوند خوب که چه؟
حال اگر من بگوییم روح هم یک وسیله است برای (گارشو)چه خواهید گفت ؟

465:

راستش انطرفتر از مغز دیگر چیزی را نمیشناسم ...
از مغز آن طرف تر، چیز مادی ای نمی یابیم.
اما بیا فرض کنیم مغز یک اداپتور برای روح است
اطلاعات بیرون به وسیله حواس به مغز برده میشوند پردازش میشوند و به روح فرستاده میشوند خوب که چه؟
حال اگر من بگوییم روح هم یک وسیله است برای (گارشو)چه خواهید گفت ؟
اجازه بدهید اول بررسی بکنیم ببینیم چیزی غیر از ماده وجود دارد؟ بعد بررسی کنیم ببینیم آیا فکر و سخن و شناخت و آگاهی و دانش و ... ماده هستند یا نه؟ بعد به مسائل بعدی بپردازیم.
(جواب من هم در آن زمان به شما این خواهد بود که بستگی دارد روح را چه بدانیم، اگر خود دانش و فکر و ... بدانیم، بله، مطمئنا روح ابزاری خواهد بود در دست دیگری. ولی اگر روح را بیننده و تصمیم گیرنده نهایی بدانیم، باید بگویم روح دیگر ابزار نیست.)

466:

برادران عزیزم بیندیشید و تحلیل و بررسی کنید و از اینکه شما را قرون وسطایی بخوانند نترسید

ما حق داریم بررسی کنیم و نظرمان را بیان کنیم ولو اینکه تفکراتمان مخالف فرضیه ها و نظریه های اشخاص دیگر باشد....

467:

قيلا هم بحث هاي مفصلي در اين تاپيك كرده ام..
اما باز هم بايد گفت شما يك انسان عاقل و بالغ را در داخل يك سياهچاله فضايي سرنگون كنيد..
آنگاه عملا او و تمام انديشه هايش از جهان وجود محو مي شود و اصلا هر چه داد بزند و فكر كند و معنا پدازي كند به علت گرانش مادي سياهچاله به هيچ جا نخوهد رسيد و همه در دم تبخير مي شود...
...
اطلاعات با واسطه كدپردازي مادي خود معنا مي شود و اگر ماده اسير شود اطلاعات نيز اسير مي شود...

468:

منظورتان چیست؟
می خواهید بفرمایید مغز همان اطلاعات است؟ یا اطلاعات مادی است؟
خوب از این مثالی که شما زدید مثال خیلی ساده تری وجود دارد:
همان انسان دارای اندیشه و سخن را می اندازیم درون یک اتاق که صدایش بیرون نیاید.
خوب چه نتیجه ای می گیریم؟
این انسان سخنش مربوط به اتاق است؟ مربوط به ماده است؟
البته که مربوط به ماده است،
ولی آیا این رابطه رابطه ی علی است؟
=================
یک نقاش روی یک دفتر نقاشی، نقاشی می کشد.
اگر دفتر نقاشی اش را ازش بگیریم نقاشی اش محو می شود.
آیا دفتر نقاشی عامل "نقاشی کردن" است؟
خوب طرف اگر بخواهد روی سنگ هم نقاشی اش را می کند...
حتی اگر همه چیز را از او بگیریم، حتی دست و پایش را هم ببندیم و کاری کنیم که هیــــــــــچ وقت نتواند نقاشی بکشد باز او نقاش است و قابلیت کشیدن نقاشی را دارد.

469:

اگر بخواهید که راههای رفته رو دوباره برید حتما باید بترسید

470:

- متریالیسم تا یک جایی باعث خرافه گریزی و در چاله چرندیات و مهلات و تناقضات فکری نیفتادن میشود از یک جایی به بعد خودش تبدیل به یک جزم اندیشی خرافی و مهمل گویی میشود.

471:

سلام و احسنت
اجازه بدهید با یک زبان دیگر بگویم:
ماده گرایی یک خرافه گرایی و دوری جستن از منطق است که در زمانی خاص، به خاطر پس زدن نوعی دیگر از خرافه گرایی و بی خردی، عاقلانه جلوه می کرد.

472:

با سلام و عرض ادب دوباره
به نظر بنده، نکات موجود در فرمایشات شما را می توان در دو بعد کلی‎تر مورد بحث و تحلیل قرار داد.

اول درباره ی نوع نگرش ما به موضوع، و دوم درباره گره به ظاهر کور بحث "تجربه درد".

در نگاه ما، ماده گرایی و علم دو چیز متفاوت نیستند. به عبارتی هرگاه شما وارد آزمایشگاه می شوید، برای امید به هر نوع پیشرفت کوچک یا بزرگ، لازم است هر نوع تعبیری که از روح و فرا ماده در ذهن دارید را پشت در جا بگذارید. حتی اگر طی آزمایش مشخص شد یک فاکتور ناشناخته در نتیجه آزمایش شما تاثیر گذار بوده، شما هرگز این فاکتور ناشناخته را به آن تعابیر بی مبنا و پوچ ماورای طبیعت نسبت نخواهید داد. چون اگر بخواهید فرض کنید این عامل ناشناخته چیزی مانند روح است، کار شما به عنوان یک دانشمند تمام شده، و چیز دیگری برای کشف کردن باقی نمانده. اما شما همواره آن عامل ناشناخته را مادی در نظر میگیرید، تا بتوانید کار علمی خود را ادامه دهید. از این جهت، مادی گرایی موجود در نگاه ما نسبت به اینگونه پدیده ها را میتوانید ضروری و اجتناب ناپذیر قلمداد کنید.

دوم اینکه به نظر میرسد آنچه که از "تجربه زجر کشیدن" مد نظر شماست همان است که من به عنوان "تجربه آگانه درد" در نظر گرفتم. وقتی شما از حس عذاب کشیدن و زجر کشیدن صحبت میکنید، به نظر میرسد بحث شما بیش از آنکه درباره خود درد باشد، درباره "تجربه" یا بهتر است بگوییم "حس آگاهی" یا مسئله ی بزرگ تر "Consciousness" است. و به نظر میرسد دارید درباره آنچه که در فلسفه "Qualia" خوانده میشود بحث میکنید که درد یکی از مثال های جزئی و کوچک آن است.

برای پاسخ کامل به آنچه مد نظر شماست نیاز به یک تئوری جامع و کامل در توضیح Consciousness داریم، که علارغم تلاش های گسترده، فعلا چنین تئوری توسط دانشمندان مختلف حوزه های مرتبط ارائه نشده. لذا طبیعی است که بحث ما از اینجا به بعد محدود به یک کنکاش و زد و خورد تقریبا بی حاصل فلسفی خواهد شد.
همین است که باعث میشود ضرورتا در ادامه بحث جهت رعایت جانب احتیاط، وجود نظرات و عقاید و دیدگاه های متفاوت، حتی در میان دانشمندان متریالیست درباره این موضوع را قویاً متذکر شویم.

عده ای معتقدند، این پرسش که چرا "من حس آگاهانه دارم" و اینکه "Consciousness چیست؟" همانند این پرسش که "حیات چیست؟"، با روشن شدن جزئیات فرآیندی که منجر به ایجاد آن میشود خود به خود مبدل به یک پرسش بی معنا با پاسخ روشن خواهد شد.
عده ای نیز مانند شما و David J. Chalmers که از آن به عنوان hard problem of consciousness یاد میکند، معتقدند این پرسش شاید شگفت انگیزتر از آن باشد که بشود حتی با پیشرفت های معزه آسای علوم مرتبط به عصب شناسی و کنار هم گذاشتن جزئیات فراوان به دست آمده آن را پاسخ داد. البته ایشان معتقد است این پدیده صرفا یک پدیده کاملا مادی فیزیکی است، و صرفا توضیح و تئوریزه کردنش مشکل است.

منتها اینکه شخص شما از چه جهاتی و چگونه این موضوع را سخت و پیچیده میدانید، هنوز برای من روشن نیست.

473:


سلام
1-
این سخن شما مثل اینست که بگوییم آیا نظم وزن دارد ؟ اگر نداردپس مفهوم نظم غیر مادی است !
آیا سرعت وزن دارد ؟ حجم دارد ؟! پس سرعت غیر مادی است ؟!
واقعا خنده دارترین سخنان اثبات غیرماده اینهاست.
2- ببین عزیز من ! برخی از مفاهیم هستند که موجودیت هایشان ، به تبع موجودیت های دیگری مفهوم دارند.
خودشون موجودات ذهنی هستند.
مثل مفهوم شتاب و تکانه در فیزیک ؛
شتاب چند کیلو است ؟ شتاب مفهومی است که ما ساخته ایم.
تفکر ، نتیجه عملیات بیوشیمیایی مغز آدمی است ؛
این تغییرات بیوشیمیایی ،؛ یعنی پردازش داده ها ؛ را اسمش را گذاشته ایم تفکر .
مثال :
نرم افزار وزن دارد ؟
نرم افزار حجم دارد ؟
آیا نرم افزار غیرمادی است ؟!
----------------------------------------------------
البته شما باید بدانی دانشمندان در حال تهیه واحد های اندازه گیری پردازش داده ها ی
مغز هستند. مثلا اینکه مغز برای نگهداری دیتا چقدر ظرفیت دارد.
مقدار زمان لازم برای انجام یک محاسبه ریاضی در مغز چقدر است ؟ که به آن TPS می گویند.
(Transaction Per Second) ، یا مقدار زمان لازم برای انجام انتقال دینا از نیمکره سمت راست به چپ چقدر است ؟ یعنی مفهوم پهنای باند.
پس لطفا همه چیز این دنیای مادی را غیر مادی نکنید !

==============
بعضی هم می گویند افکار و روح و ... انرژی هستند.
انرژی هم حصوصیاتی دارد.
انرژی عین تغییر و حرکت است.
انرژی قابل تبدیل شدن به انواع مختلف خودش است. (می گویند به ماده هم تبدیل می شود و نیز ماده هم به انرژی تبدیل می شود)
انرژی به چند صورت گرمایی، الکتریکی و ... وجود دارد.
راست می گویند.
اما آنها "بعضی " نیستند.
آنها دانشمندان علم فیزیک هستند.
==========
حالا بیاییم اینها را در مورد افکار و آگاهی ها و ... که به نظر من غیر مادی است پیاده سازی کنیم:
آیا می توان گفت یک کیلو دانش یا فکر؟
نه نمی توان گفت .
همانطور که نمی شود گفت یک کیلو سرعت !

(بله البته اگر دانش روی کتاب نوشته شده باشد یا فکر روی مغز باشد می توان گفت یک کیلو. ولی باید توجه شود که یک کیلو دانش نیست! بلکه یک کیلو مغزی است که درش دانش است. همین طور کتاب)
آیا می توان گفت یک متر دانش؟
(باز هم اگر دانش روی چیزی باشد می توان ولی خود دانش را نمی توان)
آیا می توان گفت یک کیلو ژول دانش؟
(باز هم اگر دانش را به نحوی سوار یک شیء انرژی دار بکنیم شاید بتوان گفت ولی خود دانش را چه طور؟)
آیا می توان گفت یک ولت دانش؟
به به عجب استدلالی ، دست ابن سینا و فارابی و امام فخر رازی و ملا صدرا را از پشت بستی !


=============
فکر و دانش کدام خاصیت ماده یا انرژی را دارد؟
اگر برای اینها خاصیت مادی در نظر بگیریم، آیا این خود دانش است که این خصوصیات را دارد؟ یا این چیزی است که دانش بر آن تعلق گرفته؟
مبارزه با علم و دانش حدی دارد.
مگر یک سیستم هوش مصنوعی ، دانش ندارد ؟
مگر ما پایگاه داده دانش در مغز روبوت نداریم؟
مگر یک سیستم هوش مصنوعی فکر نمی کند. ؟
مگر امکان "یادگیری " ندارد.؟
وقتی او می تواند یاد بگیرد ، و بر اساس آموخته ایی که حتی برنامه نویس هم از ان بی اطلاع است
حرف بزند و یا شطرنج بازی کند و کاسپاروف بزرگترین شطرنج باز تاریخ را شکست دهد ،
حالا شما بی اطلاع از علم آمده ای می گیری فکر کیلو چند ؟!
خنده دار نیست ؟
کاسپاروف بعد از آخرین شکستش ؛ از سامانه هوش مصنوعی IBM گفت ؛ هرگز هیچ انسانی
دیگر نمی تواند کامپیوتر را شکست دهد.

چی میگید شما ضد علم ها ؟!
Byte واحد اندازه گیری حافظه است.
TPS واحد اندازه گیری پردازش دیتا است.
BPS واحد اندازه گیری سرعت انتقال است.
شاید هم IBM روح دارد ، الله اعلم.

474:

سلام
========
جناب علی، یک نگاه لطفا به دلایلی که ارائه کردید بیاندازید.
آخر این ها دلیل است؟

واقعا خنده دارترین سخنان اثبات غیرماده اینهاست.
یعنی خنده دار بودن موضوع برای شما دلیل این است که حرف اشتباه است؟
Byte واحد اندازه گیری حافظه است.
یعنی اندازه گیری یک چیز باعث می شود آن چیز مادی شود؟
من کجا گفتم شیء غیر مادی قابل اندازه گیری نیست که شما بایت و بیت را نشان می دهید؟
من گفتم خصوصیات وزن و حجم ندارد.

کاسپاروف بعد از آخرین شکستش ؛ از سامانه هوش مصنوعی IBM گفت ؛ هرگز هیچ انسانی دیگر نمی تواند کامپیوتر را شکست دهد.
خوب این یعنی چه؟
چون رایانه در سرعت محاسبات از مغز انسان سریع تر شده پس نتیجه می گیریم علم و آگاهی مادی است؟

مبارزه با علم و دانش حدی دارد.
می خواهید بفرمایید ما ضد دانش هستیم؟ و شما طرفدار دانش؟ و از این بابت بگویید حرف من اشتباه است؟
خوب این راهکارها در مناظرات سیاسی و "رو کم کنی" و امثالهم شاید عالی باشد ولی اینجا چه طور؟

به به عجب استدلالی ، دست ابن سینا و فارابی و امام فخر رازی و ملا صدرا را از پشت بستی !
خوب اگر استدلال ایراد دارد آن قسمت ایراد دار را بفرمایید تا با هم بررسی کنیم.
خودشون موجودات ذهنی هستند.
مثل مفهوم شتاب و تکانه در فیزیک ؛
شتاب چند کیلو است ؟ شتاب مفهومی است که ما ساخته ایم.
تفکر ، نتیجه عملیات بیوشیمیایی مغز آدمی است ؛
این تغییرات بیوشیمیایی ،؛ یعنی پردازش داده ها ؛ را اسمش را گذاشته ایم تفکر .
مثال :
نرم افزار وزن دارد ؟
نرم افزار حجم دارد ؟
آیا نرم افزار غیرمادی است ؟!
از نظر بنده مفاهیم همگی غیر مادی هستند.
من که عرض کردم به نظرم "علم" و "آگاهی" غیر مادی است.
خوب مفاهیم، موجودات ذهنی، ماهیت شتاب و ماهیت حرکت و تغییر و ... هم بالتبع به نظر بنده باید غیر مادی باشد.
==========
علی جان، هدف من از بحث کل کل بیخود نیست که شما آن طور پاسخ می دهید. بنده می خواهم تبادل نظر داشته باشم. اگر فکر می کنید دارم بی راهه می روم و چرت می نویسم، بفرمایید مزاحم وقتتان نشوم.

یا علی

475:

سلام به دوست قدیمی
این قسمت اول خلاصه اش (از دید من) این طور می شود که چون الان اکثر دانشمندان تجربی فقط ماده را می شناسند، پس ما هم باید فقط ماده را بشناسیم.
آیا در زمان گالیله وقتی تمام آنهایی که رویشان برچسب "دانشمند" بود می گفتند زمین صاف است، گالیله هم باید می گفت زمین صاف است؟
یعنی شما پیشنهاد می دهید که باید از جمع تبعیت کنیم؟

دوم اینکه به نظر میرسد آنچه که از "تجربه زجر کشیدن" مد نظر شماست همان است که من به عنوان "تجربه آگانه درد" در نظر گرفتم. وقتی شما از حس عذاب کشیدن و زجر کشیدن صحبت میکنید، به نظر میرسد بحث شما بیش از آنکه درباره خود درد باشد، درباره "تجربه" یا بهتر است بگوییم "حس آگاهی" یا مسئله ی بزرگ تر "Consciousness" است. و به نظر میرسد دارید درباره آنچه که در فلسفه "Qualia" خوانده میشود بحث میکنید که درد یکی از مثال های جزئی و کوچک آن است.

برای پاسخ کامل به آنچه مد نظر شماست نیاز به یک تئوری جامع و کامل در توضیح Consciousness داریم، که علارغم تلاش های گسترده، فعلا چنین تئوری توسط دانشمندان مختلف حوزه های مرتبط ارائه نشده. لذا طبیعی است که بحث ما از اینجا به بعد محدود به یک کنکاش و زد و خورد تقریبا بی حاصل فلسفی خواهد شد.
همین است که باعث میشود ضرورتا در ادامه بحث جهت رعایت جانب احتیاط، وجود نظرات و عقاید و دیدگاه های متفاوت، حتی در میان دانشمندان متریالیست درباره این موضوع را قویاً متذکر شویم.

عده ای معتقدند، این پرسش که چرا "من حس آگاهانه دارم" و اینکه "Consciousness چیست؟" همانند این پرسش که "حیات چیست؟"، با روشن شدن جزئیات فرآیندی که منجر به ایجاد آن میشود خود به خود مبدل به یک پرسش بی معنا با پاسخ روشن خواهد شد.
عده ای نیز مانند شما و David J. Chalmers که از آن به عنوان hard problem of consciousness یاد میکند، معتقدند این پرسش شاید شگفت انگیزتر از آن باشد که بشود حتی با پیشرفت های معزه آسای علوم مرتبط به عصب شناسی و کنار هم گذاشتن جزئیات فراوان به دست آمده آن را پاسخ داد. البته ایشان معتقد است این پدیده صرفا یک پدیده کاملا مادی فیزیکی است، و صرفا توضیح و تئوریزه کردنش مشکل است.

منتها اینکه شخص شما از چه جهاتی و چگونه این موضوع را سخت و پیچیده میدانید، هنوز برای من روشن نیست.
دقیقا منظورتان در این چند پاراگراف واضح نبود (برای من البته، شاید هم به خاطر این منظور نوشته را نگرفتم که به قول دوستمان بنده ضد علم هستم! )
==========
این درد کشیدن که خیلی ساده داریم احساسش می کنیم چیست واقعا؟
آیا یک عکس العمل است که ما اسمش را گذاشته ایم احساس؟
یعنی مثلا به ازای محرک های خارجی شماره ی 1 و 10 و 13 یک پرچم در وقفه های سامانه ی مغز بالا می آید به نام "احساس درد" ؟
خیلی خوب، اگر این طور است مشکلی نیست، مسئله اینجاست که "دریافت"، "وجدان"، "احساس" و "فهمیدن" این پرچم چگونه است؟
یک احساس کردن و یک فهمیدن دارد صورت می گیرد.
ممکن است ما بگوییم این فهمیدن نیست، بلکه توهم فهمیدن است.
خیلی خوب،
ولی باز همان توهم را یکی دارد می فهمد!
دارد درک می کند.
دارد احساس می کند.

ماشین ادای احساس کردن را به خوبی در می آورد.
ولی اینجا واقعا احساس کردن دارد رخ می دهد.

476:

پس بترسید و اینقدر کسانی را که در خلقتشان تفکر میکنند را مسخره نکنید


شاید یکی از علتهایی که نظریه های ناب دانشمندان ایرانی به تعویق افتاده است مسخره کردن و نسبت های ناروا دادن باشد... و دانشمندان مسلمانی که یک حمام را با یک شمع گرم می کردند و مناره جنبانی میساختند که دانشمندان دیگر کشور ها را متحیر میکرد اکنون باید به فکر این باشند که نکند از بعضی از افراد معلوم الحال انگ قرون وسطایی دریافت کنند!

477:

سلام و عرض ادب فراوان
یک پاسخ شما این است که وقتی صحبت از گالیله میکنید بدون شک اطلاع دارید که ایده "آزمایش" و "تجربه" ایده ها در حقیقت با فعالیت های ایشان بود که به صورت اتفاقی متولد شد. و تا پیش از ایشان "روش علمی" به معنایی که مد نظر ماست اصولا وجود خارجی به شدت ناچیز و کم رنگی در تایید ایده ها و نظرات افراد مختلف داشت.
گالیله در روزگاری که کلیسا منطق ارسطویی را به نهایت پوچی خود رسانده بود، تلسکوپش را به سمت "بهشت" هدف گرفت و با اینکار به دردسرهای فراوانی هم از طرف کسانی که ادعای فهم فرا ماده را داشتند دچار شد.
لذا من نمیگویم شما باید از هر جمعی تبعیت کنید.
بلکه میگویم باید ایده خود را زیر تیغ نقد و تحلیل جمعی قرار دهید که دست کم تفاوت میان ایده "ابطال پذیر" و ایده "ابطال ناپذیر" را بداند. دست کم معنای "نتیجه گیری کلی بر مبنای مجموعه محدودی از مشاهدات" را بداند. حال در مجادله و بحث با این گروه از هیچ تلاشی امتناع نفرمایید. و فراموش نکنید که این گروه بر خلاف گروهی که گالیله مجبور به بحث با آنان بود، هیچ "وحی منزل" و "مرجع معصومی" نداشته و ندارند.

دقیقا منظورتان در این چند پاراگراف واضح نبود (برای من البته، شاید هم به خاطر این منظور نوشته را نگرفتم که به قول دوستمان بنده ضد علم هستم! )
==========
این درد کشیدن که خیلی ساده داریم احساسش می کنیم چیست واقعا؟
آیا یک عکس العمل است که ما اسمش را گذاشته ایم احساس؟
یعنی مثلا به ازای محرک های خارجی شماره ی 1 و 10 و 13 یک پرچم در وقفه های سامانه ی مغز بالا می آید به نام "احساس درد" ؟
خیلی خوب، اگر این طور است مشکلی نیست، مسئله اینجاست که "دریافت"، "وجدان"، "احساس" و "فهمیدن" این پرچم چگونه است؟
یک احساس کردن و یک فهمیدن دارد صورت می گیرد.
ممکن است ما بگوییم این فهمیدن نیست، بلکه توهم فهمیدن است.
خیلی خوب،
ولی باز همان توهم را یکی دارد می فهمد!
دارد درک می کند.
دارد احساس می کند.

ماشین ادای احساس کردن را به خوبی در می آورد.
ولی اینجا واقعا احساس کردن دارد رخ می دهد.
البته در ضد علم بودن شما که فکر نمیکنم حرف و حدیثی باشد (;

منتها مشکل اینجاست که بنده فکر نمیکنم هیچ دانشمند زنده ای روی این کره خاکی بتوانید یافت کنید که ادعا کند ما اکنون تئوری کامل و جامعی برای توضیح پرسش شما داریم.
اگر پرسش شما این است که "حیات چیست؟" یا "گرانش چیست؟"، دانشمندان تئوری های کامل و خوبی برای ارائه به شما دارند. اما اگر پرسش شما چیستی "ماده تاریک" یا "انرژی تاریک" یا "Consciousness" باشد، پاسخ کوتاه این است که فعلا هیچ کس نمیداند.
و پاسخ طولانی این است دانشمندان بسیار زیادی در سراسر جهان هم اکنون در حال راهبری پروژه های به شدت عظیم و پر خرج و زمان بر برای یافتن پاسخ این پرسش هستند.

حال اگر شما فکر میکنید پیش از این جمع عظیم دانشمندان، معمای ذهن پرپیچ و خم و تاریک بشر را حل کرده اید، جهت جلوگیری از هدر رفتن بودجه های کلان و تلاش های بی وقفه و شبانه روزی این عزیزان هم که شده، لطف کنید و تئوری خود را برای بررسی منتشر بفرمایید.

478:

درود بر شما دوست عزیز و ممنون از توجه شما.

عرض من همچنان چیز دیگری است! من اصلا نمی خواهم بحث به سمت غیر ماده و ... برود! من صرفا سوال پرسیدم: "ماهیت عذاب کشیدن و درد کشیدن" چیست. دقت کنید نپرسیدم چگونه بوجود آمده که شما پاسخ دادید در طی میلیونها سال تجربه. بحث این جا در مورد "ماهیت حس عذاب آوری است که ما و موجودات دیگر تجربه کرده و می کنیم" شما بگویید با دیدن این حس بوجود آمده دوست دیگری بگوید دستش رفته زیر دستگاه پرس و اصلا دستش را "ندیده" ولی ناگهان از شدت درد به خود آمده، این ها محور بحث نیست. همان حسی که هر دو عزیز تجربه کرده اید، آن احساس عذاب آور و کشنده (خدا رو شکر ربات نیستیم وگرنه باید وجود این حس را ابتدا اثبات می کردم!) آن حس چیست؟ اصلا شما فرض کنید من می خواهم رباتی بسازم که درست همانند یک موجود زنده احساس درد را "تجربه" کند با همان ماهیت عذاب آورش. می خواهم این مغز ربات "احساس کند" دارد درد می کشد. چه راهی حتی بر روی کاغذ برای پیاده سازی احساس در یک دستگاه وجود دارد؟ و چگونه می توان آزمایش کرد که اکنون ربات ما واقعا دارد درد می کشد؟ دوستمان می گوید علم هنوز پیشرفت نکرده ولی صد در صد در آینده خواهد توانست! این جواب به نظرم بسیار غیر منطقی است. چون هیچ یک از مصنوعات هوشمند و غیر هوشمند بشری تا کنون حتی شبیه به چنین چیزی را در خود نداشتند و گویی بشر هرچه می سازد نمی تواند به این مقوله وارد شود.

با تشکر از شما

479:

درود بر دوست محترم و بسیار عزیزم

دوست خوبم چند نکته در مورد این پست شما به ذهنم می رسد. اول این که نمی دانم چرا (احتمالا من اشتباه می کنم) اما احساس می کنم که شمای نوعی تعریف دقیق و درستی در مورد "غیر ماده" ندارید و به طور عجیبی نیز نسبت به آن با عصبانیت به حمله کردن می پردازید و در حقیقت آن را به شکلی مغایر با "علم" و "دانش" می دانید.

ببینید از ابتدای شروع این بحث حداقل من یکی هرگز صحبتی از "غیر ماده" نکردم! من "واقعا" در صدد کشف این ماهیت مبهم و اسرارآمیزم نه این که به عقایدی از قبل باور داشته باشم و اکنون بخواهم با هر روشی حرفم را به کرسی بنشانم. حقیقتا نمی توانم به سادگی بپذیرم که پردازش = تجربه ی حس درد!! آخر خودم موجودی زنده ام درد را بارها تجربه کرده ام. دردی که دوستمان در ربات می گوید یا هر مصنوع ساخت بشری فقط ادای درد را درآوردن است و نه این که واقعا ربات الان دارد درد می کشد.

نکته ی دیگر این که من تعریف شما از غیر ماده را نمی فهمم! اما احساسم به من می گوید که شما معتقدید هر چیزی که علم روزی کشف کند مشخص می شود که مادی بوده!

بسیار خوب من هم همین را می گویم فرض کنیم روح هم ماده است اصلا اگر به اسم روح آلرژی داریم بیاییم یک نام دیگر به آن بدهیم مثلا به قول دوستمان بگوییم "حس خودآگاهی"

همین حس مبهم خودآگاهی یا روح یا اسپارتاکوس!! یا هر چیزی که اسمش است (و ماهیتش هم اصلا مادی باشد) این موضوع برای من عجیب است.

احساس می کنم آنقدر بدیهی شده که ما آن را اصلا نگاه نمی کنیم! خب درد می گیرد دیگر! اما چیزی که عجیب است هنوز همین تجربه ی خودآگاه حس درد است.

تمام مصنوعات بشر در حد یک مغز بسیار سریع و قوی دارای هوش فراوان و عکس العل های فوق سریع و دارای حافظه اما (بدون حس "خودآگاهی") هستند و هر چه بیشتر پیشرفت می کند همان ابعاد قبلی کامل تر می شوند (اما هنوز خوداگاهی نیست!!) مصنوعات هوشمند بشری توانسته اند به خوبی مغز یک موجود "غیر هوشیار" را شبیه سازی کنند. درست مثل آدمی که در خواب راه می رود! آن شخص می بیند، می شنود حتی به در و دیوار نمی خورد (پردازش می کند) اما در خواب است (هوشیاری و خوداگاهی ندارد)

در مورد مثال شما در پست قبلی (این که ماهیت درد = ماهیت تماس تلفنی و نه ماهیت شخص تماس گیرنده) من با حرف شما اصلا مخالف نیستم! شخص تماس گیرنده هم یکی از اجزای یک تماس تلفنی است. برای من این قسمتش عجیب است نه این که عصب چه می کند مغز چه می کند و ... یعنی در کل سیستم درد کشیدن، آخرین مرحله اش (یعنی تجربه ی حس درد) برای من مبهم است و نه تمام مراحل قبلی.

با تشکر از شما و باز هم ممنون از وقتی که برایم می گذارید



 اين مطلب بدون دخالت انساني عينا از اين آدرس کپي شده و تمامي مسوليت آن با ناشر اصلي است.